发信人: 老悟空 (独自行者), 信区: history
标  题: Re: 现在二里头文化，究竟有哪些争议啊？
发信站: 两全其美网 (Tue Nov  7 22:02:15 2006), 本站(lqqm.net)

  目前二里头文化的主要争论不是在于是否是夏朝，国内考古学界已经普遍认同二里头文化是夏文化。请注意，“夏文化”只是代表了二里头文化的族属，用比较严谨的表述是，二里头文化是相当于文献上描述的夏王朝时期的考古学文化，是夏族的文化。现今考古学界对二里头的分期基本遵循北大先教授邹衡先生的观点，即分为四期。但是从碳十四测年来看，二里头文化的延续时间约二三百年，与文献上所说的五百多年有差距。所以有学者如北大李伯谦先生认为，二里头是夏代少康中兴以后的都城，即夏桀所都的斟觀（对不起没这个字），并不是夏代最早的都城。现在问题的焦点有两个，第一夏代早期是否可以上溯到河南龙山文化，即新石器时代最晚阶段；第二，二里头文化与之后的早商文化——以郑州为代表的二里岗文化——之间的分界线在哪里。关于第一个问题，考古工作者早在上世纪九十年代就在郑州旁边的新寨遗址展开工作，新寨遗址是河南龙山文化晚期——王湾三期的遗址，里面好多遗迹和遗物现在怀疑和二里头文化有密切关系。另一个就是在登封郜城镇边上的王城岗遗址，在那里发现了河南龙山文化晚期的城址，面积很大，而且大城里面套着小城。据历史地理研究，王城岗遗址应当是大禹所都的阳城。第二个问题，早在上世纪七十年代就有争论。有人认为二里头一、二期之间为夏商分界，有人以二、三期为分界，有人以三、四期为分界，还有以第四期以后为早商文化。现在前面三种提法基本上已经站不住脚了，还是邹衡先生的论断是对的，断代工程也采用这一说法。但是二里投于早商的分界研究离不开距离二里头六里地的偃师商城的研究，社科院一帮人认为偃师商城是商汤的都城，因而偃师商城和二里头四期的关系就成了夏商分界的焦点。我们认为郑州商城无论从规模、地望还是考古学文化所表现的试点来看，都应该是商汤所都的亳都，但这与二里头四期文化都是夏文化没有矛盾。

  另外也许你们会指责我没有讨论就直接用夏、商来指称二里头文化和二里岗文化，其实后者不用怎么辩白，有文字为证；关于二里头文化，我们用夏文化来指称，是因为研究时表述的方便。因为二里头文化的确在早商文化之前，两者之间没有任何新的文化填充，加上碳十四测年的结果，表明二里头文化符合文献上所说的夏代的特征。我也不愿意随便用族属名称直接替-古学文化的命名，但是是否称二里头文化为夏文化，并不是重要问题，因为二里头文化是国家形态，即便没有夏这个王朝，那么二里头文化所建立的国家也可以用他们自己所命名的名字来称呼的。重要的是二里头文化的文明阶段，以及其它很多问题。所以包括国外汉学界也不怎么争执二里头到底应不应该叫做夏，而是和中国学者一道转入更加重要的问题的探讨了。

  而且，我推测发言的诸位可能都不是专业学考古的，所以多说两句。考古学文化和一般意义上的文化概念不同，前者是指在同一个区域使用相同或相近器物的人类共同体，也就是说考古学只能根据器物来判断一群人是否属于一个共同体，而这个共同体就叫做某某文化。这与平时我们泛泛而谈的由文学、艺术、思想、哲学构成的精神文化大异小同。文明在考古学里面也有比较特殊的含义，文明主要指的是技术层面和经济层面的发展过程和阶段。比如二十世纪五十年代英国著名考古大师柴尔德，他认为农业革命是开启文明的钥匙。农业革命使得人类开始了文明进程，当然并不是说一有农业人类就进入文明了，但是农业种植是进入文明的过程。文明按照西方的观点包括城市、手工业、青铜器、文字等诸要素。中国现在也有文明探源工程，其中几个子课题就是：农业起源、城市起源、文字起源等。所以笼统地谈文化和文明，对认识二里头文化的性质没有帮助。

    商人在豫东这一说法在二十世纪三十年代比较流行，但是现在表明这个论断是错误的。根据考古发现和研究，在于东地区和山东地区相当于商汤灭夏之前的我们称之为“先商文化”时期的文化叫做岳石文化，这一文化是继山东龙山文化之后的一支考古学文化。岳石文化和商汤灭夏后的商文化一点也不一样。相反在豫北和冀南存在着一批和岳石文化年代相近的考古学文化，我们称之为先商文化或者下七垣文化，他们才是商人的真正祖先，他们使用的器物与我们能够确定的商人使用的东西非常相似，而且文化上也有继承性。上世纪九十年代，美国哈佛大学的华裔考古学家张光直先生仍然坚持商人起源于豫东说，带着钱来商丘那边做发掘工作，当然因为黄泛区淤沙太厚，只挖到了春秋（还是战国）宋的都城。可惜天不假年，张先生01年就下世了，工作也停顿了。不过我还是不太相信豫东能够找到先商文化的。

发信人: 天野免 (Veni Vidi Vici), 信区: history
标  题: Re: 现在二里头文化，究竟有哪些争议啊？
发信站: 两全其美网 (Wed Nov  8 14:27:45 2006), 本站(lqqm.net)

商汤应该不至于把都城设在商丘吧？

发信人: 老悟空 (独自行者), 信区: history
标  题: Re: 现在二里头文化，究竟有哪些争议啊？
发信站: 两全其美网 (Wed Nov  8 21:53:39 2006), 本站(lqqm.net)

但是商丘是先商曾经的都城，而且是很重要的都城。东汉儒者说殷人迁都，前八后五。在商汤之前十三代先公曾两次把商丘作为都城。西周建立后，把微子封在商丘是为宋“以守商祀”，其原因就是商丘对于商来说很重要。但是对于商丘本身也有分歧，一说商丘是陕西商洛县附近，一说商丘又名帝丘，为今天濮阳，再有就是今天豫东的商丘了。
关于商汤的亳都历史上也有三说：一说为北亳，今天山东曹县；一说为南亳，今天河南商丘；一说为西亳，今天河南洛阳偃师。而七十年代确认郑州商城后，邹衡先生异军突起主张郑亳说。我比较倾向于邹先生的观点，但是偃师商城也是商汤时代的产物，也是非常重要的商代初期的城市。所以邹先生说偃师商城是伊尹流放太甲的“桐宫”。
但是无论如何不可能是山东曹县，在这一地区没有发现与商文化沾边的东西。商丘由于地势原因，没有办法展开工作，所以最终否定商丘，要到我们的发掘技术水平到了能够发掘商丘附近地区的时候才行。

发信人: hercules (海格里斯), 信区: history
标  题: Re: 现在二里头文化，究竟有哪些争议啊？
发信站: 两全其美网 (Thu Nov  9 08:36:54 2006), 本站(lqqm.net)

   我不认为商曾都今天的商丘，其实汤都商丘都是后人附会出来的，太史公的《史记》中就记载过这么一个案例。当时的儒生已有认为周一开始就都洛阳，太史公经过一番梳理后抛弃这种说法。之所以产生这种说法是东周在洛阳定都了500年，日久他乡作故乡，竟把先王的老家都忘了。而宋在豫东南定鼎了700年，产生这种错觉更是理所当然。
   似乎有这种说法，微子一开始是在曹，后来才迁到商丘。所以在曹附近有亳遗址。 

发信人: 老悟空 (独自行者), 信区: history
标  题: Re: 现在二里头文化，究竟有哪些争议啊？
发信站: 两全其美网 (Thu Nov  9 15:03:07 2006), 本站(lqqm.net)

  你谈到周的都城一度弄错，这只是当时一部分朽儒的无知，历史上主流史学界从来就没有把西周的都城弄错过。《诗经》、《尚书》等典籍记载的很明确，我相信古人每个知识分子都会读那两本书的，就像教科书一样，他们大多数人都不会弄错的。就算是一部分人搞错了，那么这个案例只能是旁证，不能证明商人曾以商丘为都城也是错觉。甲骨卜辞里面很多地方提到“大邑商”，根据现在的知识，只能判定这个重要的（当时是）陪都的地方就在商丘。当然，你如果有这方面的高见，可以撰文论述。我想只要论述的合理，并有新的材料和证据支持，将会对甲骨殷商史贡献很大。

发信人: bxdfhbh (bxdfhbh), 信区: history
标  题: Re: 现在二里头文化，究竟有哪些争议啊？
发信站: 两全其美网 (Fri Nov 10 17:58:59 2006), 本站(lqqm.net)

刚刚又看到了这样一段话，不知道有没有道理：
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　　在用考古材料论证早期国家的研究中，中国学者普遍存在一种简单化的倾向。比如一看到大型的建筑基址就说是宫殿，然后就由此推导出一个王甚至一个国家的存在；一见夯土围墙就是城址和都邑，并力求和文献上的某项记载相对应；一见厚葬墓就是阶级社会的标帜，发现陪葬或非正常死亡的骨架则被看作是人牲或人殉，是进入奴隶社会的证据；青铜器和玉器就是礼制和王权形成的证据；文字的出现就证明文明的产生。关于国家或王权的讨论都缺乏对主要概念的定义，一旦要寻找理论依据时，就全盘引用马克思、恩格斯和摩尔根的语录，怎样从考古资料中辨认国家社会形态几乎从不予以讨论。

　　其实，在社会文化现象和它们产生的原因之间存在种种不同的可能性，绝对不可能是那种单一、刻板和机械的对应关系。如果我们通晓世界民族学和考古学资料，就可能发现太多的例外。这是由于我国学者习惯于从历史学的角度来看问题，很少考虑人类文化和行为的复杂性和多样性，一见某种现象就将其看作是某种历史事件的证据。

　　美国学者索普对二里头遗址一些现象的推理提出不少异议。比如，一看到大型的夯土基址就判断为“宫殿”是不妥的，他认为只有掌握了遗址中人类活动的充分证据时，才可以判断这些建筑的功能。这样的建筑，不妨称作宫殿式庙宇，可能具有多功能用途。因为参考中国传统的宫殿形式，二里头的宫殿只有一个单一空间的前庭，无法容纳觐见的百官，不符合西周对于廷的描述，它可能是某种类似宗庙的建筑。

　　对于中国学者根据大、中、小三种墓葬的等级来推导社会结构的做法，索普也认为缺乏依据。二里头遗址大型厚葬墓只是少数，只有在大范围内发现更多大型墓葬时才可以证明其王室贵族的属性。何况二里头的富墓在规模和随葬品质量上远不及陶寺或良渚的大墓。

　　在物质遗存上，索普对中国学者把青铜器、玉器等当作王权的象征，进而作为国家的标帜持批评态度，认为铜器只是王室的特权实在夸张过头。他反问，如果把这类器物看作是社会复杂结构的标帜，那么早期国家是否就只能到青铜文化中去寻找了？

发信人: 老悟空 (独自行者), 信区: history
标  题: Re: 现在二里头文化，究竟有哪些争议啊？
发信站: 两全其美网 (Sun Nov 12 09:42:32 2006), 本站(lqqm.net)

    我觉得说的部分有道理，类似这样的疑问在圈内也有，尤其是在学院派的这些师生们。的确，面对每天都有新的发现，考古工作者来不及应对每一种现象。研究者又忙于用新的材料来论证自己旧有的观点。中国考古界包括很多人文学科都存在不加论证就作为前提的现象。这个风气我想会从我们这一代今后的工作者发生改变。
   但是需要指出的是，我们并不是一见着夯土基址就说是宫殿，也不是一见着宫殿就说是有国家。夯土基址有好多可能，农民盖房子打地基要夯土，古人版筑墙要夯土，修城墙要夯土，挖窖穴也有可能夯土……所以夯土并不一定是宫殿。我们就没有说新石器晚期的甘肃秦安大地湾大房子基址是宫殿，也没说山西襄汾陶寺遗址的天文观象台（也是夯土，但经过多方论证和对遗迹的考察得出观象台的结论）是宫殿啊。所以这一批评过于偏激。我们在判断一片夯土的时候，是要把它和周围遗迹比如墓葬、窖穴、灰坑、水沟、祭祀坑等联系比较之后，才根据诸多遗迹的位置关系和布局结构来判断的，在一般情况下并不是随意下定论的。有的遗迹现象在发掘时搞错了，在写报告的时候再改正，或者写文章纠正，表明我们也是在不断的加深认识。
    我也承认中国考古学在量化研究方面很差，比如提到的关于大中小墓葬的规格问题，究竟多大算大，多小算小。没有标准。但是我看外国的报告和研究，他们是把大小问题规避开了。因为他们发掘的面积小，墓葬相对较少（中国一片同一时期的墓葬可以达到上千座，如三门峡虢国墓地等），所以他们也无法对墓葬进行量化，只是不提而已。所以我们中外考古者需要共同努力。
    青铜器不能代表王权，这个说法还是第一次听说，但是这也是我们中国考古者默认的。为何这样说呢？随着考古发现的愈来愈多，新石器时代晚期的许多文化都已经找到了铜器，虽然整体数量不多，但门类齐全质量上乘。但无论如何从其它指标来看，也不能说它们是国家形态。所以中国考古者没有把铜器作为王权的唯一标志。
    总之这篇文章批判的不明就里，雾里看花吧。

来源：两全其美