1977年后，我从黑龙江调到辽宁工作，因职务和工作关系，才和小平同志有几次直接接触，向他汇报工作，听取他的指示。

关：你与小平同志第一次直接接触是什么时候，谈什么问题？

任：是1978年。当时华国锋提出“两个凡是”，由胡耀邦组织，《光明日报》发表了《实践是检验真理的唯一标准》一文，揭开了批判“两个凡是”的思想大论战的帷幕。接着，邓小平在全军-工作会议上畅谈“实事求是”，支持“实践是检验真理的唯一标准”。当时我是辽宁省委第一书记，看了《光明日报》上发表的《实践是检验真理的唯一标准》的文章后，极为高兴，立即着手写了《理论上根本的拨乱反正》一文。这篇文章刊登在中共辽宁省委的理论刊物《理论与实践》，《光明日报》发现后立即全文转载。当时，恰巧小平同志到辽宁视察工作，我把这篇文章送他一份，谈了我对这个问题的看法。

关：当时中共中央和中央军委主席是华国锋，你不担心会被扣上反对毛主席、反对毛泽东思想，甚至反党、反革命的罪名？你为什么要冒这么大的-风险？

任：我当时并没有考虑这么多。我认为-党人就是真理的追求者、捍卫者。在真理与谬误激烈斗争的关键时刻，是不允许丝毫胆怯、犹豫、徘徊的。如果我们不能旗帜鲜明地拥护真理、捍卫真理，不能大声地讲出真理、宣传真理，还算马克思主义者？如果我们党不能坚持真理、捍卫真理，还算什么-党？

现在回过头来看，这次真理标准大讨论的意义极其重大，影响深远。它不但把人民从极“左”思想的禁锢中解放出来，开启了改革开放的新时代，而且为我们提供了辨别真理、判断是非得失的永恒标杆。

关：当时还有哪些“地方诸侯”表态支持《实践是检验真理的唯一标准》？

任：我记得当时甘肃省委第一书记宋平，黑龙江省委第一书记杨易辰都是最早表态的。到了1978年底，几乎所有的省、市、自治区和各大军区、各总部负责人都公开表示支持“实践是检验真理的唯一标准”。

关：中央对广东实行特殊政策、灵活措施。是不是正因为你思想解放，中央才挑选你来执掌祖国的南大门广东？

任：不少人是这样估计的，我想也可能是这样。

我在辽宁还干过几件事：一是冲破重重阻力，为被“四人帮”迫害致死的张志新等一大批冤假错案平反昭雪。我曾请华国锋同志为张志新烈士题词，当时华国锋同志就不表态，但胡耀邦同志给予了充分的肯定和支持。这件事在海内外引起强烈的反响。

二是“抓富”。小平同志在辽宁视察时对我说过一句话：“要让一部份人生活先好起来。”我记得很清楚，他当时不是说“要让一部份人生活先富起来”，但我的理解就是要让一部分人先富起来。你别看这一句话很简单，但意义十分重大。当时很多人还受“富则修”极“左”思想的影响，谈“富”色变。小平同志讲了这么一句话，才冲破“富则修”这种极“左”思想的束缚。为此，我在全省开展“敢不敢富、能不能富、让不让富、会不会富”的致富大讨论，取得了很好的效果。在农村和城市恢复了长期被视之为“资本主义尾巴”的自由市场。那时候，我还提出允许个体经营、大力发展集体所有制企业、为国营企业“松绑”等问题。当时，《人民日报》对辽宁的报道很多。这可能使中央领导同志对当时辽宁省的工作，有一个比较好的印象。

当广东提出要搞经济特区时，我也向中央提议，也在大连办经济特区,但未得到中央的批准。

这些，都可能是调我到广东的原因，但这都是自己的估计。

“特区指的是广东、福建两个省”关：你来广东上任前，小平同志接见了你吧，他对你说了些什么？提出了哪些要求？

任：不单是邓小平，叶剑英、李先念、胡耀邦、赵紫阳、万里、韦国清、姚依林、谷牧等党和国家领导人都先后接见了我和梁灵光，并都对广东的工作作了指示。

印象最深的是，小平同志对我和灵光同志说：特区不是仅仅指深圳、厦门、珠海、汕头那几个地方，而是指广东、福建两个省。单搞那一点地方不行，中央讲的是两个省，要实行特殊政策，灵活措施。你们要充分发挥这个有利条件，摸出规律，搞出个样子来。

再一个印象很深的是，小平同志非常重视政策，他说一个地区工作好不好靠政策，政策对头，工作就好做，政策不对头，工作就做不好。

“变通”关：你是怎样理解和贯彻小平同志指示的？

任：我感到小平同志思想解放，胆子很大，决心很大，魄力很大。他说得很明确，特区不仅是指深圳、珠海、厦门、汕头那几个地方，而是指广东、福建两个省。根据他的思想来检查我们的工作，我们胆子还是太小了，思想还是不够解放。如果我们当时胆子更大一点，思想更解放一点，今天广东的形势可能会更好。

他提出对广东实行特殊政策，灵活措施，我的理解就是一切要从广东的实际出发，根据具体情况，相机办事。在-上和总的政策上，一定要和中央保持一致，不能违背。但在具体操作过程中，要因地、因时、因情况制宜。特别在改革开放之初，国家和地方的很多政策、规定很多都还是陈规腐制，要想迈出改革开放的脚步，必须善于变通。我认为，中央给广东、福建特殊政策，灵活措施，就是允许这两省在改革开放工作中，在执行某些政策规定时，有灵活“变通”的权力。特别在搞特区问题上，更是如此。不然叫什么特区呢？特区嘛，就是应该特殊点。

我在辽宁时就提倡“变通”，在广东更强调“变通”。什么叫“变通”？“变通”就是依据不同情况，作非原则性的变动。就是说在不违反原则的前提下，根据实际情况灵活处理，把事情办通，甚至办得更好。毛主席所说的一切从实际出发，因地制宜。邓小平说的“不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫”，我看也是这个意思。

我多次讲过，“变通”就好比“变压”，各级党委、各部门，执行上级政策、指示，因情况特殊而必须“变通”时，要像“变压器”或“变电站”那样，把上面输送来的电流进行变压，使之适合本单位、本部门具体需要的电压，使机器正常运转，否则机器就会烧坏。但所用的“电”，还是中央“总电厂”的电，中央政策的精神和原则不能改变。

就是说，“变通”绝非“变相”。“变通”是因地制宜，是为了更好地执行党和国家的政策，为人民办好事。所谓“变相”，就是借口变通，为了个人利益或局部利益，搞“上有政策，下有对策”，违反党和国家的政策去办坏事。动机和目的不同，结果不同，是非分明。

“你们认为好，就坚持搞下去”关：你到广东后，最早是哪一年见到小平同志，他对你的工作是怎样评价的？

任：1982年初，小平同志来广东，他预先就打了招呼，他这次来广东是来休息的，不听汇报，不谈工作。我独自一个人去看望他，并趁此机会向他汇报了工作，约有一个半小时之久。小平虽说不听汇报，不谈工作，但他还是很高兴、很耐心，而且很仔细地听了我的汇报。

我实事求是地向他汇报了我来广东后的工作情况，特别是深圳、珠海特区的情况。我说中央对广东实行特殊政策、灵活措施、办特区效果很好，取得了不少成绩，也谈了遇到的困难和问题。

他只是听我讲，很少说话，但在我汇报过程中，他也简单明确地讲了他的意见。我记得最清楚的是，他说了这么一句话：这说明中央确定的政策还是正确的，如果你们认为好，就坚持搞下去。他不说“上面认为好”而是说“你们认为好，就坚持搞下去”，这是对我们省委最大的信任和支持。

当我汇报到想逐步放开物价的时候，他说，统购统销恐怕还要有一点。我体会他这话给我们留有很大的余地。他可能是为了把这工作搞得更稳一点，如果我们认为可以取消统购统销的话，完全可以放开市场。时隔一年后，广东的物价就几乎全部放开了，广东，特别是深圳、珠海特区是最早突破计划经济的束缚搞市场经济的。当然，只能说是开始实施。

关：计划经济真的管得那么严？

任：我给你讲个例子吧。我记得当时一盒火柴，要提价两分钱，能否提？得拿到省委常委会上讨论决定。计划经济就是这样，党管一切，鸡毛蒜皮，什么都管，不可能管好。

坚持先行一步，加快发展关：你主政广东期间，遇到过什么大的困难？你又是怎样面对的？

任：我来广东遇到的第一个难题是在1981年，中央召开工作会议，中心议题是讨论国民经济的调整，这自然就涉及到改革开放，涉及到广东办特区的问题。

在会议期间，陈云同志在会上讲了一封四个青年人写给中央领导的关于经济调整的来信，信中提出了“缓改革，抑需求，重调整，舍发展”十二字方针。我听了以后感到信的出发点是好的，但药方下得不对。什么叫“缓改革”？我认为正是由于过去思想保守，不肯和不敢进行改革，改革的步子太慢，才在经济上出现了许多问题。“抑需求”？社会的需求、人民群众对物质、文化需求的不断增长是必然的和正常的，只能逐步地积极地去解决，逐步地去满足，特别在当时情况下，不应当再强调抑制群众的需求。对绝大多数群众来说，他们的生活已经够苦的了，对他们的需求，不能再去抑制了。调整是必要的，但“舍发展”就不对了。中央对广东实行特殊政策、灵活措施，办特区，就是希望广东先走一步，发展得快一点。如果按照“十二字”方针办，特别是要“缓改革”、“舍发展”，广东怎么能先行一步呢？我认为至少在广东，改革不能缓，发展不能舍，而是改革要坚持，发展要加快。不搞改革，舍掉发展，一切都谈不上，也是与小平同志的指示相违背的，与中央原来给广东的指示精神相违背的。

我回广东后，只是在调整上作了“文章”。就是把发展与调整统一起来，有机地结合起来，调整的目的，仍是为了发展，为了发展得更快一些。当时经济调整，广东遇到的困难是比较大的，但由于省委政策对头，全省广大干部群众支持，我们克服了重重困难，使广东和特区的经济那几年获得高速增长，真正在全国“先行一步”，实现了小平同志和中央对广东在改革开放中先走一步的要求。

“二进宫”关：你主政广东工作期间，有过失误吗？小平同志批评过吗？

任：人哪能没失误，1982年我还差点过不了关。

事情还得从头说起。当时全省各地，尤其是深圳特区经济快速发展，人们的经济生活发生了深刻的变化。“求富”心切啊！有些人就不顾党纪国法铤而走险，更多的人是不了解党的政策，-贩私。个别沿海地方，甚至出现了渔民不打鱼，工人不做工，农民不种地，学生不上学，一窝蜂似的在公路沿线、街头巷尾兜售-货的现象。省委、省政府对-贩私的问题是有所警惕的，也采取了一些措施。1980年，省委、省政府就发出指示，要求坚决打击-贩私活动。1981年又组织了两次全省性打击-贩私的行动高潮，遏制了大规模-贩私浪潮。但是由于省委向中央汇报不够及时，中央对广东大规模开展反-斗争的情况也不够了解。加之反-经验不足，防范措施跟不上，确实还存在不少问题。

1981年底，中央-局常委看到中纪委一份内参上披露广东一些干部利用开放之机，进行-贩私和倒买倒卖的问题时，给予了高度关注。1982年1月，中央发出紧急通知，要求严厉打击-贩私活动，整顿党风。

1982年2月，中央书记处召开广东、福建两省座谈会，专题研究打击-贩私、贪污受贿的问题。会议由胡耀邦总书记主持。会议是在极其严肃的气氛中进行的，印发了反-等好几个文件，还有中央政策研究室编写的材料《旧中国租界的由来》，非常耐人寻味。

我和刘田夫代表广东向中央书记处作汇报。我本着实事求是的态度，详细汇报了广东出现-贩私、投机倒把、贪污受贿的情况，以及省委对上述情况所采取的措施，也谈了实行特殊政策、灵活措施以来所取得成就和下一步的打算。同时，希望中央不要收回给予广东的特殊政策。

胡耀邦、赵紫阳等中央领导明确表示，中央给广东的政策不会变，但是要总结经验，继续前进。

对广东对外开放出现的一些问题，中纪委一位领导同志说：广东是见怪不怪，习以为常。我不同意这一看法：不能笼统这样讲，见怪不怪不对，少见多怪也不对，更多的还是有人自己少见多怪，对一些新人新事看不惯，接受不了，横加指责，干预过多。

又有一位领导同志说：广东“放羊”了，对下面管理不严，放任自流。我和田夫对此表示不同看法，认为不存在“放羊”问题，刘田夫同志说：省委是有威信的，县委还是听省委的。

我和田夫在会上还提出：应当划清因经验不足而造成工作失误和违法犯罪的界限；-贩私、投机倒把同正确实行特殊政策、灵活措施的界限；在处理罪责时，应划清个人贪污与非个人贪污的界限。基层干部出现工作失误，与省的政策有关的，应由省委、省政府承担责任。

胡耀邦、赵紫阳、胡乔木、谷牧、余秋里、韦国清、姚依林、彭冲、王鹤寿等中央领导先后在会上作了重要讲话。他们要求广东、福建两省更坚决、更有效地贯彻执行中央的《紧急通知》，端正对外经济活动的指导思想，进一步开展打击-贩私、贪污受贿等违法犯罪活动，更好地实行特殊政策和灵活措施，进一步发展经济。会上有的同志把广东的问题讲的很尖锐，但都是出于好意，都是为了把广东工作切实做好。但有的同志包括中央领导同志，在表达的言词上，难免有某些不宜对下和对外传达的话。譬如说：“这场斗争，是资产阶级又一次向我们的猖狂进攻”；有的说：“广东这样发展下去，不出三个月就得垮台”；有的甚至说：“宁可让业务上受损失，也要把这场斗争进行到底”；等等。

该如何传达贯彻这次会议精神呢？会后我找了胡耀邦。我对胡耀邦同志说：“这次会议，没有一个传达提纲，我觉得同志们特别是中央领导同志在这次会议上的发言都很重要，但回去往下传达时不可能讲这么多，特别是有些话不宜往下传达。譬如：‘这是资产阶级又一次向我们的猖狂进攻’、‘宁可让业务上受损失，也要把这场斗争进行到底’等。现在，就在珠海码头附近‘文革’中的‘千万不要忘记阶级斗争’的大字标语还未刷掉，澳门那边看得清清楚楚。如果我们这次又提出这一个口号，恐怕更会引起港澳和海外的疑虑，也会引起内地的人，怀疑我们的政策变了。”耀邦同志回答得很干脆：“哪些话可以传达，哪些话不可以传达，由你自己定。”两省座谈会结束，我回广州没几天，胡耀邦亲自给我打来电话说，中央书记处将两省会议情况向中央-局常委作了汇报，-局常委以为广东的同志思想还不通（我明白主要是说我），还有些问题没“讲清楚”，还很不放心，还是请你来北京一趟。因此，还要我再度进京。我提出请田夫同志一起去，耀邦同意了。

第二天，我和田夫同志再度赴京。当晚八时许，耀邦、紫阳接见了我们，一直谈话到深夜。

耀邦、紫阳先向我们传达了中央-局常委的重要指示。接着，耀邦向我询问了许多具体问题。我一一作了解释。

紫阳也讲了话。我记得最清楚的是，他说，-局常委认为，广东的工作不是“活”得不够，而是“活”过头了。要我对下面严加管理。当然，两个多钟头，谈话的内容还有很多。

最后，耀邦对我说：仲夷同志，你给中央-局写个自我检查好不好？我说：当然可以，我到广东工作虽然才一年多，时间虽短，缺点还是有的，我毫不犹豫地同意向中央写自我检讨。

第二天，我先将检查征求了刘田夫同志的意见，然后送给耀邦。他看了两遍，说可以了。

关：你检查了什么？是真心的还是违心的？

任：这份检查，应当说是真心的，但也有违心的地方。在管的方面，我确实有许多不足之处，但我实在不同意“广东不是‘活’得不够，而是‘活’过了头的观点。”实事求是讲，广东还有很多该活的没有活起来。

这是我自参加革命以来，向中央写的唯一的一次自我检查。我和田夫这次进京，后来被一些知情者称之为“二进宫”。

关：就这样过关了？小平同志是什么态度？

任：我认为小平同志是知道这些事情的，因为就在两省座谈会前几天他还在广州过春节，那时候，中央已发出了《紧急通知》，中纪委的内参估计他都看了，我又向他汇报了工作，所以他才对我说：“中央确定的政策还是正确的，如果你们认为好，就坚持搞下去。”如果没有他的理解和支持，耀邦、紫阳也帮不了我。

当时，广东在全国形象确实不怎么好，内参、传媒经常登广东不好的东西。我听说上海的干部到广东出差，不许一个人上街；广东的采购员出去，受监视、受审查；下火车，叫广东人站一边，其他人先出站，广东人个个搜身，怀疑-；电视电影也丑化广东人，骗子坏人都说广东普通话。

两省会议后，中纪委副书记章蕴，专门来广东住了半个多月，给中央写了一份调查报告。过后不久，王震来广东，一下飞机就告诉我，章蕴的报告，小平同志批给-局常委的同志传阅了。章蕴同志的这个报告对广东和我个人的工作基本是肯定的。

1983年，我陪同胡耀邦去海南岛，有一天晚上，耀邦同志问我：“你知道小平同志为什么把章蕴给中央写的报告批给中央常委阅吗？”我对此事本来有个想法，我估计他是为了支持广东的工作，同时也是对我的支持，但为了听一听耀邦怎样讲这个问题，我就说了一句“不清楚，反正对广东工作有利”。但我讲了之后，耀邦却没有再讲什么话。事实上，自从小平同志批了章蕴的报告之后，我感觉压力减轻了许多。后来，我还听习仲勋同志对我说，小平同志在常委听取书记处汇报两省座谈会情况的会议上一言不发。

“三个坚定不移”关：你对1982年两省座谈会精神你是怎样传达的？

任：当时有中央领导建议要对存在问题进行大辩论，以统一认识。我经过慎重考虑，认为不能这样搞，一搞大辩论，就会出偏差，弄不好就像过去-运动一样，上纲上线，乱抓辫子，乱扣帽子。过去搞-运动，搞大批判，大讨论，其实是只有大批判，哪里有什么大辩论，只有“批倒”，“批臭”，不允许你还口。

1982年3月底至4月上旬，省委在广州珠岛宾馆召开省、地（市）县-党政主要领导干部会议，贯彻落实中央两省座谈会精神。会前，有不少干部估计“这一定是杀气腾腾的会”，许多县委书记都准备在会上作检查，挨批评。

因为有胡耀邦的“尚方宝剑”，那些不利于广东改革开放，不利于在广东实行特殊政策，甚至容易引起党内外思想混乱的话，我都没有传达。

我开场就说，这不是一次杀气腾腾的会，而是热气腾腾的会。我在代表省委做的报告中说，广东工作中出现的问题省委要承担责任，我作为第一书记，更要承担领导责任，并且检讨了自己的失误。对下面的干部，强调只要不搞违法乱纪和犯罪活动，工作上还是允许犯错误的，对干劲足、闯劲大的干部应予鼓励。

根据中央的精神，在这次会议上，我在报告中提出了“两个坚定不移”的方针：打击经济领域的严重犯罪活动坚定不移；对外开放和对内搞活经济坚定不移。不久之后，我在汕头又提出“执行让人民群众富裕起来的政策坚定不移”，和前“两个坚定不移”加在一起，就是“三个坚定不移”。为避免“一治就乱”、“一管就死”的恶性循环，我对过去提出的：“对外开放，对内搞活，越活越管，越管越活”的十六字方针，在这次会上，改为二十四个字，即“对外开放，对内搞活；思想先行，管要跟上，越活越管，越管越活”。

关：“排污不排外”也是在这次会议提出的？

任：“排污不排外”是在这期间提出的。1982年5月，我接受《世界经济导报》记者采访时解释得比较具体：我们不排外，排外是不对的。但是我们要排污。实行开放政策，也带来一些新问题。“近水楼台先得月”，但也会先污染。盲目排外是错误的、愚蠢的；自觉排污是必要的、明智的。排污要分清界限，要排真正的污，要作具体分析，要总结经验，吸取教训，统一认识。我离休之后，对“排污不排外”的问题，曾在报纸上谈过，污有“内污”、“外污”之分，“排污”主要应当重视排“内污”。

关：事实上，世界上找不到纯粹好的和绝对坏的事物，所有的事物都是有利有弊的，所以对外开放带来一些污染毫不奇怪，甚至可以说不可避免的，关键是我们不要让这样的东西变成主流就行了。而且有些我们认为是“污”的东西还不一定是“污”，比如当时就说“市场经济”、自由、人权这些是资本主义的东西，穿喇叭裤、留长头发就是资本主义生活方式等等。

任：你说的有一定道理，所以要与时俱进。十六大报告不是说了吗，世界是丰富多彩的。文明的多样性是人类文明进步的动力，世界上不可能也不应该只有一种价值观念、一种文明、一种社会制度、一种发展模式。各种文明、各种社会制度、各种价值观都应和谐相处，彼此尊重，取长补短，求同存异，在以人为本的原则下共同发展。广东多亏了邓小平关：我接触过不少老同志，他们都说：广东有今天，多亏了任仲夷。

任：这是不对的。应该说：广东有今天，多亏了邓小平。这不是谦虚，是实事求是。小平同志是改革开放的总设计师，办特区是小平同志定的，连特区的名字都是小平同志起的。从办特区的那一天起，小平同志就时刻关注广东，支持广东。改革开放后，他到过最多的地方就是广东，小平同志最伟大、最光辉、最有意义的思想就是在广东发表的。这绝不是偶然的。没有小平同志的大力支持，没有邓小平理论的正确指导，没有中央的正确领导，就没有改革开放，广东就没有今天。

胡耀邦、赵紫阳也功不可没，提广东改革开放，不能不提他们。这是历史，历史是谁也抹杀不了的。

广东改革开放的早期工作，还要提习仲勋、杨尚昆等老同志，他们开了好头，打下了很好的基础。我是1980年才来的，在广东工作的时间只有四年多，贡献是不多的。1985年我就离休了。以后的每一届省委都干得很好，都使广东的经济和各方面的工作有新的跃进。邓小平是中国人民英明杰出的领袖关：以你的亲身经历，小平同志给你留下了什么样的印象？

任：虽然我与小平同志接触不是很多，也没有什么特殊的私人关系，但小平同志给我的印象却很深刻。他是自从我参加革命以来遇到的一位杰出的领导者，是一位革命领袖人物。他革命经历丰富，正反两方面的经验都很丰富，非常了解并能把握中国的国情，一切从实际出发；他多谋善断，举重若轻，作风果断；他讲解和回答问题非常明确、准确、简练、干脆；他善于把许多理论问题深入浅出、通俗易懂地表达出来。比如人们熟知的“不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫”、“摸着石头过河”、“一个中心、两个基本点”、“贫穷不是社会主义”、“社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”、“不要争论”、“资本主义有计划，社会主义也可以有市场”、“我们所有的改革最终能不能成功，还是决定于-体制改革”等等。他说的这些真理和名言不光是干部，就是一般群众，都能听得懂，都能理解，还能背诵出来。不像某些做领导的，总是爱讲空话、官话、重复来重复去的话，讲了一大堆，人们还是不知所云,甚至连自已还未弄懂的问题，却夸夸其谈地教训别人。

关：小平同志给人们的印象是比较严肃的，很少见他开怀大笑过。据你所知，他有没有活泼的一面？

任：有。有一次我跟他闲聊，谈艺术问题。我说现在的文艺作品很八股，举了电影的例子，给他说了一段顺口溜：“生产队长犯错误，老支书来帮助，请来老农民诉苦，最后抓住个大特务。”他听后哈哈大笑。

关：你是怎样评价他的一生？

任：总的来讲，邓小平是伟大的马克思主义者，伟大的革命家、-家、军事家、外交家，是中国人民英明、杰出的领袖，人们把他称做中国社会主义改革开放和现代化建设的总设计师，我看他是当之无愧的。

当然，人无完人，不犯错误的人是没有的。他自己就说能对半开就不错了。显然这是他谦虚的表现，但不能说他没有过。历史会给他客观的评价。

我个人认为，小平同志主要的不足就是没有利用他的崇高威望适时地进行他所主张的-改革。

最好的纪念就是全面准确地贯彻落实邓小平理论关：我们应该怎样纪念这位伟人？

任：对这位伟人最好的纪念就是继续更自觉地高举邓小平理论伟大旗帜，全面、准确、与时俱进地贯彻落实他的理论。

邓小平在他一生最辉煌的十八年中，在中国造就了一个比较富裕的社会、一个相对开放的社会、一个生机勃勃的社会，但也留给了我们一个尚未能解决贫富悬殊问题的社会，一个未能彻底解决腐败蔓延的社会。究其根本原因就是-改革滞后。改革开放以来，小平同志的经济思想可以说是基本上得到了很好的贯彻，坚持以经济建设为中心，经济一天一天有进步，不断有新的突破。但-改革没跟上。经过二十多年的改革，经济基础在很大程度上已经市场化，而-体制还基本是计划经济基础上的。可以说是“市场经济，计划-”。上层建筑和经济基础不协调、不适应的问题，是当今一切社会问题的根本所在。最近国家审计署披露的审计结果触目惊心，但这还是冰山一角。小平同志自己曾说：“我们所有的改革能不能成功，还是决定于-体制改革，不搞-体制改革，经济体制改革也搞不通。”这是真理！

邓小平对-改革有很多很精辟、很全面、很系统、很科学的论述，这主要集中在《邓小平选集》第二卷。邓小平经济改革的理论是正确的、精辟的，他的-改革理论同样也是正确的、精辟的。改革之初，小平对-改革雄心勃勃，多次强调，多次讲。事实上，思想解放运动和初步的-改革也确实为经济改革扫除了障碍，但后来胡耀邦、赵紫阳都在-改革中下了台。他可能意识到，-改革的风险要比经济改革的风险大得多。是留下一个社会相对安定但问题丛生的社会，还是留下一个可能动乱的社会呢？他选择了前者。这对于一个年迈的老人来讲，这种选择，可能不是完全自觉的，也许是无奈的。所以，后来南行，他对-改革就说得很少了。在他的南行谈话中，几乎没有提到-改革，但他也没有收回和改变他对-改革的思想和观点。他在南行讲话中说“谁不改革，谁就下台”。我认为，他所说的改革，绝不只限于经济改革。他留下了一块还未被真正开垦但遍布荆棘甚至“地雷”的处女地，当然，这也是继任者建功立业的好地方。

现在，以胡锦涛为总书记的党中央提出科学的发展观，强调要全面、协调、可持续发展，强调要以人为本，强调要依法治国。这很好很重要。这是非常正确和富有远见的。

什么叫协调发展？我的理解不仅是指经济内部的各个成分、各个地区的经济、社会的发展不能“失调”，更重要的还必须使-体制与经济体制相适应。两者即使不能同步，-改革也不能过于滞后。-与经济不相适应是最严重的“失调”，就谈不上协调发展、全面发展、可持续发展。即使经济一时上去了，它还是会掉下来的。-改革跟不上，最终还会出大问题。这是不以人的主观意志为转移的。

-改革的最终目标就是建立民主的政体，这是毛泽东当年在延安回答黄炎培时向人民庄严的承诺。这是中国-党还未完成的历史任务。

-改革需要勇气“杀出一条血路来”关：-改革比经济改革难度大得多，两位总书记都栽在这里。虽然像你说的那样，-改革是大有作为的处女地，但毕竟是“地雷阵”，谁愿意冒这个风险？

任：这一关始终得过，现在不过，以后说不准更难过。

我总感到现在的闯劲还不够。过-改革这一关一定要有勇气、胆识，横下一条心，“杀出一条血路来”！小平南行就说：“改革开放胆子要大一些，敢于试验，不能像小脚女人一样。看准了的就大胆地试，大胆地闯。深圳的重要经验就是敢闯。没有一点闯的精神，没有一点‘冒’的精神，没有一股气呀、劲呀，就走不出一条好路，走不出一条新路，就干不出新的事业。不冒点风险，办什么事情都有百分之百的把握，万无一失，谁敢说这样的话？”经济改革要有这样的勇气，-改革更要有这样的勇气！

-改革之所以滞后，主要原因之一是由于怕乱，其实-改革不会大乱的。因为，中国绝大多数人都不想乱，老百姓都希望生活安定，都痛恨腐败，人心思变。这也是中国的基本国情。有了这个基础就好办，当初拨乱反正政策几乎来个180度转向，但社会仍然安定。只要政策、步骤、方法对头，今天-改革一样乱不了。因为这是顺民意得民心的好事！会得到中国绝大多数人的拥护。

-改革可以先搞试验关：在中国，-改革是需要勇气的，但也要讲策略，这方面你有什么高见？

任：再过两三个月我就91岁了，老啦，谈不出什么高见，浅见倒有。

毛主席曾提出的种“试验田”、“一切经过试验”的办法我看可以用。不仅要搞经济特区，而且也要搞-特区。-改革必须审时度势，先做试验，突破一点，再行推广，就可以稳步前进。可以在某一个地区、某一个领域先搞试验，取得经验，然后推广。

比如能不能选一个县、地级市甚至一个省，例如海南省，办-特区，搞民主选举。就是试验失败了也不要紧。失败是成功之母嘛。

我认为只要有党中央的正确领导，有广大干部和群众的拥护，稳步前进（先做试验就是为了稳嘛），是出不了大乱子的。

关：广东是先走一步的地方,-改革能不能也先走一步？

任：我看可以。这个问题，刚才已经讲过了。改革开放后，中央、国务院就明文把广东、福建定为“综合试验省”，深圳定为经济特区，赋予先走一步的任务。这个文件直到现在并未收回和撤销。江泽民也曾希望广东“增创新优势，更上一层楼”。怎样增创新优势？增创什么新优势？我看关键还是要在体制改革上下功夫。

关：对意识形态领域的改革你有什么看法？

任：我看这是进行-改革最重要的一个领域。

中国最大的资源是人力资源，但只有解放思想，启蒙而不是愚民，才能让亿万人民的聪明才智竞相迸发，人口包袱才能变为国力优势。可是我们在意识形态方面并没有与时俱进，基本上还是计划经济时期那一套。八十年代，报纸传媒还是活跃开放的，-改革不像今天那样敏感，是可以公开讨论的，经常能看到和听到不同的声音。而现在，只要有一点出格的言论，就-、封报、拦网。这是解放思想还是禁锢思想？是启蒙还是愚民？兼听则明，偏听则暗。一个政党、一个领导人，如果听不到批评的声音，是很危险的。小平同志就说：“革命政党最怕是听不见人民的声音；最怕是鸦雀无声。”况且言论自由、出版自由是写进宪法里的，是公民的基本权利。中央不是反复强调要依法治国、保障人权吗？如果我们有法不依，知法犯法，就谈不上法治。靠枪杆子和笔杆子统治的社会绝不是民主的社会，也不会长治久安的。

要学习借鉴国外先进的-文明关：还有什么好的建议？

任：我看-改革还是要像经济改革那样，学习借鉴国外先进的东西。用十六大的提法就是“借鉴人类-文明的有益成果”。过去我们把-等同于阶级斗争，老是强调其阶级性，讲-就是讲阶级斗争。这是不对的。其实-最根本的功用就是管理，像孙中山所说的那样，-是管理众人之事。还要强调一点，必须把管理众人之事，看成是为众人服务之事，就是毛主席讲的为人民服务。既然是管理，就有共性、工具性和普遍性。西方发达国家几百年来社会稳定，经济发达，生活富裕，这说明他们管理国家积累了丰富的、成熟的经验。这是人类的文明，肯定有好的东西值得我们学习，关：可是我们干什么都强调“中国特色”，比如：中国特色的社会主义、中国特色的民主、中国特色的人权、连市场经济也要搞中国特色的，等等。你如何看待这些中国特色的东西？

任：中国的东西自然会打上自己民族的历史的文化的烙印，不用强调都会这样。问题在于我们这些中国特色是先进的还是落后的，如果是落后的，这些中国特色的东西就越少越好。从中国历史和现实来看，中国特色往往带有封建专制、小农经济和计划经济色彩。这次欧盟不承认中国的市场经济地位就很说明问题。我看就是上面讲的中国特色在作怪。我们有些人，把保持中国特色作为拒绝外来文明的挡箭牌，这是荒唐和丑陋的。

关：改革的闯将，原深圳蛇口开发区主任袁庚曾提出：“三权分立是制约权力的手段”，主张中国应该学习借鉴“三权分立”的-体制。而邓小平又明确说不能搞“三权分立”那一套。对此，你有什么看法？

任：邓小平是坚决反对搞“两个凡是”的！我们对任何人都不能搞“两个凡是”！否则，就不是真正的马克思主义者。

我完全赞同袁庚的观点。现在腐败得不到有效的遏制，根本原因是权力得不到有效的制约。立法、行政、司法这三种权力，资本主义国家存在，社会主义国家也存在，“三权分立”指的是这三种权力相互制约、相互平衡，它的本质就是制约权力的手段。西方国家几百年的实践已证明，“三权分立”对制约权力遏制腐败非常有效。就像市场经济能有效配置资源一样，这是人类创造的管理国家、管理社会的有效工具，是人类创造的-文明，不应是资本主义的专利。

不搞“三权分立”难道要搞“三权合一”？过去我们搞的党的“一元化”领导那一套教训还不深刻吗？当然我们不能照搬西方的-体制，应该像建立社会主义市场经济那样，学习借鉴“三权分立”的科学成分，创造性地建立-党领导下的权力制衡-体制。“三权分立”与坚持-党领导并不矛盾，怕什么？

现在，像袁庚这样敢想、敢说、敢闯、敢干、敢于创新的实干家再多一些就好了。

关：说到西方的-文明。我感到还有一个值得我们学习借鉴的就是透明和公开。我今年初去了一趟北欧考察，感触良多。这些国家公共部门的一切开支、每一笔经费的去向和每个公务员的收入财产都是公开的，以便接受市民和媒体监督。你不但可以在相关网站上找到国家领导人（包括皇室成员）的财产和收入资料，而且可以找到任何一位政府官员公务宴请的菜单和费用以及出差的报销清单。有一位高官只不过公务宴请时上了一道鹅肝，就被传媒批评超标而丢了官。如果中国也这样做，想腐败都难。

任：这种办法好，简单易学，不难办到。现在电脑已经很普及，每个单位都有，上网就是了。这又不违反四项基本原则，利党利国利民，说不准每年1000多亿的公款吃喝费可以省下大半。

关：任老，你还有什么话要说？

任：中国的改革仍未过大关，“革命尚未成功，同志仍须努力”