笑蜀：政府在财政上完全破产。

袁伟时：对。更大的危机是制度设计上的问题，主要是互相制衡的机制不完善。革命党人与以袁世凯为代表的清末革新势力的力量对比太悬殊了，不得不把总统职位交给袁世凯。但又没有互信基础，对袁世凯不放心，老是想怎样仍然把实权控制在自己手上。于是，本来《临时约法》规定的是总统制，匆匆忙忙改成内阁制。议会权力过度扩张，议会可以罢免总统、总理和各部的总长，总统却没有解散议会的权力。

第一次国会选举，国民党控制国会，多数议员没有国家管理经验，党争意识太强，行政管理受到严重掣肘。行政对议会无力反制。后来国会干了包括贿选总统等不少坏事，被讥为“猪仔国会”、“万年国会”。

不平衡就必然冲突。袁世凯是清末新政的重要支柱，招揽和重用海归派，废除科举、发展新式教育、行政体制改革、推行基层自治和三权分立、发展实业、修铁路、练新军各方面都有突出表现，很能干、很勤政，也很有抱负，不可能接受国民党设计的这种一权独大的制度。

笑蜀：就用暗杀的办法来解决。

袁伟时：对。这是袁世凯的一个罪恶。袁世凯有两大罪恶，另外一个是称帝。

1913年3月20日，还差半个月满31岁、实际主持国民党工作的宋教仁在上海火车站被暗杀。用-解决-角力，这是民主共和的挫折。不过，当时司法独立的意识深入人心，不但各地商会、教育会等民间组织和各界领袖、各种报刊直截了当指摘袁世凯的罪恶，纷纷要求通过司法途径解决这一罪案，上海地方检察厅也发出传票，要求北京地方检察厅协助将犯罪嫌疑人国务总理赵秉钧及其秘书“解送”到上海审问，展现了司法机构作为正义的最后守护者的威力。

不幸，解决这一罪案的正确途径没有被国民党接受，他们不顾舆情和力量对比，7月12日发动“二次革命”，不到两个月，不但自己全军覆没，而且开启了在民主共和的基本框架建立后，继续用武力解决-纷争的先例。

这不仅是个别领袖的认识问题，更深刻的根源在这一举动背后的制度缺陷和文化根源。民主共和制度建立后，哪怕很不完善，革命党也必须及早完成从革命组织向民主政党转变的历史任务，摒弃暴力思维，学会民主、法治，在改革和完善制度中寻求国家长治久安。这是观念和制度的深刻变革。这一变革过程包括政党本身的运作和领导方式的变革，完成政党本身的民主化。当时国民党多数领袖反对这一孤注一掷的行动，但党本身没有民主化，多数人的意志不被尊重。

笑蜀：如你所说，袁世凯是清末新政主要支柱之一，而清末新政成就很大。袁世凯也并非守旧，并不一定就是民主共和的敌人。当时袁世凯存在两种取向，可以为善，也可以为恶。怎么对待袁世凯，怎么对待从旧体制中分化出来的关键人物，怎么引导他们向善，我认为是民国初年一个很重要的问题。这个问题解决得好，就有希望双赢。这个问题解决不好，就容易两败俱伤，甚至前功尽弃，导致全面的复辟。辛亥革命的最终失败，或许可以从这个角度来解释。

进一步分析还可以发现，这个问题其实是一个利益分配机制的问题。即革命成功后，旧派的利益要不要尊重的问题。这个问题实际上是暂时掌握话语优势的新派，有没有海纳百川的气度、天下为公的胸怀，能不能跟旧派在利益分配格局上达成妥协的问题。要做到这一点很困难。

袁伟时：民主共和的前提就是承认社会是多元的，要承认各方利益，通过民主程序和法治途径，进行决策和达成必要的妥协。当时较大部分的社会精英大体都懂得这些知识，但这些现代文明的规则，没有现实的效力。而另一端的袁世凯却是摇摆的，他的选择，取决于各种势力博弈中将他往哪一方向推。对国家发展和人民福祉最有利的，是尽可能地把各种势力都拉进民主、法治的制度轨道。

本来，“二次革命”之前的形势对国民党非常有利，凶手抓到了，作为铁证的来往电报拿到和公布了，而且上海地方检察厅也公开传讯在位的国务总理赵秉钧。在社会舆论的强大压力下，袁世凯被迫批准赵秉钧辞去总理，由段祺瑞代理。如果坚持依法追究下去，袁世凯极为被动，国民党则于法有据且哀兵动人，胜算很大。

笑蜀：法律之途尚未穷尽，就选择了枪杆子，要用暴力解决问题。现在回过头来看，如果孙中山不搞“二次革命”，而是继续在法律上博弈，最终能不能解决问题？

袁伟时：在当时情况下，很难做到完全水落石出，但是袁世凯在-上会非常孤立。

笑蜀：不能把真相完全追出来，不能达到完全实现公平正义的目的，但是会削弱袁世凯的权威，会造成一个弱势总统？

袁伟时：不一定弱势，但肯定是一个受到牵制的总统。他最后采取什么办法呢？他毒死了国务总理赵秉钧，这样他就可以把一切责任推给赵秉钧，到此为止，不了了之了。这种情况下如果继续在法律上博弈，虽然查不出元凶，但袁世凯会跟今天美国的-疑犯辛普森一个下场，纵然逃脱法律惩罚，但逃不掉道德和舆论的惩罚，要天天被人家唾骂，天天被舆论批评、督促，同时还有一个国会牵制他的行动，那么他后来要复辟帝制也就不可能了。

笑蜀：那么，多党-、国会-就可能持续下去，并有机会逐步成熟。中国也就不至于陷进军阀混战的泥沼？

袁伟时：这种假设不能说完全没有道理。事实上，孙中山放弃法律上的博弈，选择“二次革命”，不仅党内阻力极大，而且社会上也反感。社会舆论本来完全倒向革命党人一边，这时几乎都转而支持袁世凯了，孤立无援的革命党人根本不是袁世凯的对手。袁世凯轻轻松松转败为胜，革命党人则功败垂成。

制度只是工具，不存在姓西姓东的问题

笑蜀：我听到这样一种解说：辛亥革命的最终失败，说明民主不适合中国国情，我们不需要建立现代民主国家，而要建立文明国家。所谓文明国家是什么呢？就是以中国传统文化为基础，有民族特色、体现东方价值的制度。

袁伟时：制度要体现民族特色，这个问题我认为应该有一个明确回答。邓小平有个主张，就是不要纠缠姓社姓资，要有世界眼光，人家什么东西好，对中国的发展有利，就应该为我所用。根据邓小平的这个重要思想，中国政府采取了几个步骤，我认为是值得赞赏的，也给我们提供了很重要的一个思维角度。什么步骤呢？其一是相继在联合国《经济社会权利公约》和《公民权利和-权利公约》上签字。前一个公约全国人大已经批准生效了，后一个公约虽然有待全国人大批准，但从江泽民到胡锦涛都说我们正在积极研究批准；就是说方向坚定不移，只是需要创造条件。这两个公约涉及的是制度。另一个步骤是参加WTO。这不只是经济上的一个大变革，在思想上、理论上也是一个大的变革，也是经济制度和法治的变革，其中重要的一条是约束政府行为，使之遵守法治。市场经济就是市场经济，全世界的市场经济都是一样的，不存在不同于整个世界的自己独有的所谓市场经济。以上几方面都是一点也不能含糊的。

笑蜀：就是说，各个民族的具体情况固然差异很大，但同为人类，总有很多带规律性的东西，根本需求是一致的，这些公约就体现了普世价值。

袁伟时：对啊。比如说非洲的各个民族，他们当然有他们自己的特点，跟欧美各个民族差异很大。但在基本点上，他们跟欧美各个民族应该是一致的，不能说因为他们是非洲人就可以不要个人自由，就可以不要男女平等，就应该被歧视、被奴役。人的权利和公民权利应该受到保障，这在全世界都是一样的。

笑蜀：这个层面上没有什么民族特性可言，起作用的只能是普世价值。只是在这个基础之上，在技术层面，各个民族可以有自己的特点。只是体现普世价值的方式可能不一样。

但跟着就有一个这样的问题：还要不要民族特点、民族文化了？

袁伟时：这个问题很简单。制度层面上尽可能与国际惯例接轨，并不等于不要民族特点，不要民族文化。民族特点、民族文化是私人的东西，只要在制度上保障个人自由，个人有充分的选择空间，民族特点、民族文化就一定能在人民中间生根发芽，就一定能传承下去。