界介绍“工程”的情况，便表示同意。不久，就得以同主持讨论会的哈佛大学人类学系李润权教授联系，仇士华、张长寿、张培瑜和我都收到了“亚洲研究学会”的邀请。
问：ＡＡＳ年会的专题讨论会是怎样安排的？
李学勤：讨论会的题目经过商榷，定为“夏商周断代工程：交流与辩论”（Ｅｘｃｈａｎｇｅ ａｎｄ Ｄｅｂａｔｅ），在《年会日程》里编号７９，时间排在４月５日星期五下午１—３点。一共有６篇论文宣读，第一个是我，文题是《夏商周断代工程：方法与成果》。其次是张培瑜先生的《传世和出土文献中夏商周天象和年代信息的分析研究》。第３位是美国斯坦福大学倪德卫（Ｄａｖｉｄ Ｎｉｖｉｓｏｎ）教授，文题为《夏商周断代工程：两条途径定年代》。第４位是斯坦福大学宗教研究系邵东方先生的《“今本”竹书纪年的争论及其与三代年代学的关系》，第５位是张长寿先生的《沣西的先周文化遗存》。最后是仇士华先生，文题为《１４Ｃ年代测定与夏商周年表的关系》。
由于论文多而时间短，每人只能作简要的发言，给了我、倪德卫、邵东方各２０分钟，其余３位各１２分钟。原拟由在哈佛大学作访问学者的陈星灿先生担任评论人，只给５分钟，但连这一点也未实现。因为讨论会是一场接一场，到限时就必须把会场腾空。
问：听说李先生在会上做了一个声明？
李学勤：是的，４月５日下午的会上我做了一个声明。做这个声明是经过讨论会主持人和几位发言人同意的。由于曾有美国报纸和学者对“工程”有所误解，我说明“工程”是由政府资助的科研项目，但整个研究工作是学者做的，成果包括“夏商周年表”系由专家组公布，不是“政府行为”，也没有强求什么人接受的意思。这个说明是有效的，在随后的讨论中，没有人再提到这方面的问题。
问：ＡＡＳ年会关于“夏商周断代工程”的专题讨论是否充分？
李学勤：４月５日下午的会过于紧凑，几位发言人主要是陈述自己的观点，其间自然有不同意见。例如倪德卫教授认为“工程”的阶段性成果只有周懿王元年“天再旦”为公元前８９９年是正确的，他专门提出周厉王不能有３７年，以此为“工程”西周年表不可信的证据。
６篇论文讲完后，时间所剩无几。不多的几个提问中，有的还是专业知识方面的问题，仇先生就遇到一个。
仇士华：有人问，他想了解美国的树轮校正曲线为什么可以适用于中国。我做了比较详细的解释：中国确实没有专门进行１４Ｃ树轮年代学的研究，但树轮校正曲线却是全球通用的；若用的是气候特征，当然只适用于各个气候区，而此处用的是树轮里的大气１４Ｃ起伏特征。大气循环十分迅速，全球的１４Ｃ含量能够在短期内达到均匀的分布，树轮在生长过程中需要吸收大气中的碳进行光合作用，故而以１４Ｃ为特征的树轮校正曲线是全球通用的。至于考古系列样品的１４Ｃ测年数据只是一个考古年表，仍需要通过整合才能对历史年表起参考作用。
专题讨论由李润权教授做总结发言。由于剩下的时间太短，几乎是刚开讲就要宣布结束。尽管如此局促，李润权教授还代替我回答了一个有关１４Ｃ的提问。
问：“张文”提到４月６日晚上有一个“夏商周断代工程”圆桌会议？它是ＡＡＳ年会的一部分吗？
李学勤：鉴于５日下午的ＡＡＳ专题讨论会实际没有相互切磋的时间，美国“古代中国学会”（Ｓｏｃｉｅｔｙ ｆｏｒ ｔｈｅ Ｓｔｕｄｙ ｏｆ Ｅａｒｌｙ Ｃｈｉｎａ，简称ＳＳＥＣ）就出面安排在６日晚上接着开一个圆桌会议（Ｒｏｕｎｄｔａｂｌｅ）。大家知道，所谓“圆桌”是说会上都可以发言，不分上下的意思，不见得真正围圆桌而坐。６日晚的圆桌会议是作为美国“古代中国学会”今年年会学术讨论举行的。学会主席夏德安（Ｄｏｎａｌｄ Ｈａｒｐｅｒ）教授请芝加哥大学东亚语言与文明系夏含夷（Ｅｄｗａｒｄ Ｓｈａｕｇｈｎｅｓｓｙ）教授主持这次会议讨论。这个会列入了年会《日程补编》，编号５２６，时间是晚上７点１５分—９点。实际上，会的开头有夏德安教授的会务报告，讨论也不过１个多小时。
张长寿：我们在赴美前就接到“古代中国学会”发来的邀请，请我们在４月６日参加他们组织的讨论会，同时收到芝加哥大学夏含夷教授为这次讨论会，对６位约定发言人（李学勤、张培瑜、倪德卫、仇士华、张长寿和邵东方）开列的问题，希望我们事先做准备。一目了然，这是围绕断代工程的综合的设题讨论。
当晚出席“圆桌会议”的约有七、八十人之多。夏含夷的主持很规范，为了让七、八十位听众明白发言人的主题，他向大家宣读早在一个多月前就已请我们准备的问题。“张文”对这次会议的报道读上去像是夏含夷一个人对李学勤、张培瑜、仇士华３个人的简单的问和答，同时又忽略了许多重要内容。
夏含夷要求李学勤准备的问题是：传统文献中对西周王年有各种记载，“工程”对这些说法是根据什么加以取舍？李先生从传统文献的分类以及传统文献和出土文献在史料的可信性的差异来阐述，认为二者若有矛盾，宁可相信出土文献。
懿王元年天再旦前８９９年之说已有国外学者提出过，有人认为“工程”《阶段性成果报告·简本》（以下简称“简本”）忽略这些学术成果是缺乏学术道德的，夏含夷要求张培瑜就此问题做一些说明。张培瑜先生简要地回顾了懿王元年天再旦的研究历程，指出“工程”只是通过１９９７年在新疆组织的实际观测验证并确认了这一成果，但“简本”没有加以说明是不尽妥当的，将来在《阶段性成果报告》的繁本（以下简称“繁本”）中会加以充分说明。
夏含夷要求仇士华准备的问题是，请他解释晋侯墓地８号墓与６４号墓的１４Ｃ数据问题，并请他解释“扭摆匹配”（ｗｉｇｇｌｅ ｍａｔｃｈｉｎｇ）和年代校正的关系。仇士华先生一一做了说明。夏含夷指出“简本”图４所示晋侯墓地Ｍ８木炭１４Ｃ测年的拟合数据未进入表列数据，仇先生说这是一个疏忽。他对夏含夷的指正表示感谢，并指出晋侯墓地的某些问题还在做进一步的研究。
圆桌会议发言时间最长的是我。夏含夷要求我准备的题目是：西周中期懿、孝、夷３个王的有铭铜器有上百件，按“工程”“简本”所定的年代，三王总共才２２年，又如何对这么多的铜器进行断代分析？
我首先表示自己只是研究青铜器的形态学，而铜器的形制与花纹的演变和王世的更迭并非同步的关系，因此根据器形与花纹来断代存在一定的幅度，除非铜器本身的铭文有十分明确的年代。故在“简本”中有２个表，一是“西周时期四要素俱全的青铜器分期断代表”，一是“西周金文历谱”，将２个表对比，会发现二者并不完全吻合，之所以有出入，就是这个缘故。至于年代问题，倪德卫教授已经表示同意懿王元年为前８９９年，共和元年为前８４１年大家也没有异议，则两个年代之间可以构成双方都能接受的懿、孝、夷、厉４王的年代框架。厉王时期有晋侯苏钟的材料，根据马承源先生的研究结果，只要将其中２个干支对调一下即可合历。而倪德卫教授认为它是宣王时期的器物，不仅要改动《史记》，将《晋世家》中献侯与穆侯的父子身份对调，并且还要根据其“两元年”说才能将此器排进宣王时期。两下相比，当然是马承源先生之说可信。夏含夷教授为了便于在场的美国学者理解，特地将后面一段话做了翻译。
夏含夷请倪德卫准备的是《“今本”竹书纪年》和《“古本”竹书纪年》的问题。倪德卫回答比较简单。
夏含夷要求邵东方准备的问题中有一点是：请他预测一、二百年后学术界对“夏商周断代工程”的成果将会给予什么样的评价？邵东方没有正面评述，而是提出一连串问题，李先生一一做了答复。
李学勤：这个问题还是我来说。邵先生一连提了几个问题，是我作的答复。记得有一个问题是“工程”是否采取民主集中制来处理不同学术观点。我回答说，我们都赞成学术民主。在１９９６年春天到２０００年夏季，“工程”专门召开的学术研讨会有５０多次，参加者包括“工程”以外的不少学者专家，让不同意见发表出来，每个人也可保留自己观点。我个人从来认为，科学真理有时掌握在少数人，甚至个别人手里。另外，我还说明，“工程”的所有报告和资料都将逐次公布，供大家研究批评。
张长寿：圆桌会议上讨论的问题专业性较强，时间也仅限不到两小时。邵东方发言后，提问和发言的时间几乎没有了。最后，夏含夷作总结。他说他自己还有不少意见，但作为主持人，无法做过多的陈述，还是留到芝加哥去继续讨论。
问：李先生，您为什么没有参加在芝加哥大学的讨论会？
李学勤：芝加哥大学东亚语言与文明系举行的“顾立雅（Ｈｅｒｒｌｅｅ Ｃｒｅｅｌ）纪念讲座”，演讲人是倪德卫教授，讲题是《三年之丧与古代中国年代学》，时间在４月１２日，随后有一天讨论。倪德卫教授与我相识多年，他的著作我比较熟悉，本当应邀，但国内事务太忙，便辞谢了。后来知道要谈“工程”，因机票和回国后的工作都已订好，终于不能去。有关情况可以请他们３位先生介绍。
问：芝加哥大学的讨论和ＡＡＳ年会又有什么联系？从“张文”看，你们美国之行的交锋主要在这里展开。
仇士华：１２日，倪德卫教授作报告，美国很多著名汉学家都出席报告会，我们３位都没有发言或提问。１３日全天是“夏商周断代工程”的讨论会（ｗｏｒｋｓｈｏｐ）。因此，芝加哥大学的讨论和华盛顿ＡＡＳ年会专题讨论会以及“古代中国学会”组织的圆桌会议，３次讨论的组织者有各自的背景和名义，但内容都是围绕断代工程展开的。芝加哥大学的讨论是后来增加的一项内容。
由于李学勤先生事先购好４月８日回程的机票，华盛顿两场讨论结束后，他就先行回国了。两位张先生和我则顺道抵达芝加哥，出席了第３场讨论。
和华盛顿前两场讨论不一样的是，芝加哥讨论规模较小不足２０人。倪德卫、夏含夷、邵东方、蒋祖棣、张立东和我们３人外，还有几位汉学家和夏含夷的５、６位学生在场。
由于时间充裕，人虽少，芝加哥讨论却很热烈也颇有内容。那天，围绕夏含夷和张立东的报告，对文献记载、殷周年代、古本、今本竹书纪年作了较深入的讨论。而蒋祖棣和我们的对话也是当天讨论的主要内容。蒋祖棣先生在沣西考古和１４Ｃ数据树轮校正的计算方法上，提出了较有质量的问题，引起比较热烈的讨论。这大概就是你所谓的“交锋”。观点交锋，其实往往是具有正常心态的学者所期待的。蒋祖棣用了“批评”这样的词，但说到底，他只是提出了疑问，需要我们解答、阐明。“张文”最大的问题是，他所报道的张长寿、我与蒋祖棣的对话内容引起读者许多误解。
问：从“张文”可以了解，蒋祖棣是根据他自己１９８６年对沣镐遗址分期的研究，证明断代工程推断的商周界标有错误。关于这个讨论，你们有什么看法呢？
张长寿：蒋祖棣先生在讨论会上宣读他的论文，《西周年代研究之疑问——对夏商周断代工程方法论的批评》，他从文献、古天文、金文和金文历谱、１４Ｃ测年以及考古各个角度都提出批评，但重点在于后二者。
蒋祖棣提出对徐良高撰写的《１９９７年沣西发掘报告》和Ｈ１８的批评和质疑，我表示我不宜代他人回答这些问题，但可以就商周界标问题和蒋祖棣进行讨论。我提出几点看法，第一、首先要确定沣西的先周文化是指以高领袋足鬲为代表的遗存，这是中国社科院考古所在１９８０年首先提出来的，否则双方就没有讨论的基础了，这一点蒋祖棣表示没有意见；第二、以高领袋足鬲为代表的遗存不仅沣西有，在周原、凤翔、宝鸡等地也有发现，如果如蒋祖棣所认为的沣西的先周文化是“崇”的遗存，其他几处就无法解释了，因为“崇”国的范围显然不能达到那些地区。蒋祖棣当时就明白其中所指，马上提出沣西的这些遗存可能是周人已经把“崇”灭掉了；第三、沣西的先周文化墓葬如客省庄Ｍ１中除了有代表器物高领袋足鬲之外，还有只见于殷墟晚期的典型铜戈，可证先周期和殷墟晚期是同时的。
这本是一个并不复杂的问题。但“张文”称，“在讨论中张长寿明确表示他个人同意蒋祖棣对１９９７年沣西考古分期的意见”。这一来把问题复杂化了，因为我的先周文化的观点从来没有改变过，这是众所周知的。
问：“张文”发表后，在考古学界引起震动的是，该文介绍蒋祖棣对工程１４Ｃ拟合方法的五点批评，并称“仇士华先生对全部问题都表示认同”。事实是否如此？
仇士华：要回答“事实是否如此”，还是让我先回顾一下当时对话的大致内容。
蒋祖棣先生对“工程”的１４Ｃ测年方法提出３点批评，而矛头所向集中在１４Ｃ数据转换成日历年代的计算过程。他认定工程选择ＯｘＣａｌ程序是错误的，并宣称他列举的其他程序都优于ＯｘＣａｌ程序。
我告诉他，对于数据处理应采用哪种理论，哪种计算程序，断代工程都做过专门的研究，北京大学马宏骥先生的博士后选题就是要解决这个问题，而且这个选题就是由我提出的。关于ＯｘＣａｌ系列样品的评价问题，马先生研究的结果和我们的预期一致，与其他同类软件相比还是比较好的。我还指出，不存在十全十美的软件，最主要的是如何应用的问题。至于所谓“ＯｘＣａｌ程序本身包含人为加工成分”的问题，我当面告诉蒋祖棣，这是如何利用考古信息的问题。要想利用好考古信息，必须先做去伪存真，去粗取精的研究。我举了武王克商系列样品的拟合为例，武王克商系列样品是根据沣西Ｈ１８为最晚的先周文化层，而叠压在其上的Ｔ１（４）下层是最早的西周文化层，只要着重解决２个地层的年代可靠性问题，离此较远的边界条件不足就可以不必细究。这个系列样品里还有特殊的情况，即含有小米。一般而言，木炭测出的年代可能偏早，而小米则不存在这种情况。这一系列的拟合只是利用了地层顺序和小米样品的年代可靠性，并没有其他的假定。蒋祖棣要求当场用计算机验算数据，根据我提供的条件，结果发现只相差１年，我笑道：“再算一遍有可能相差２年，但这都在误差允许的范围内，并不能说明什么问题。”关于６８％的置信度问题，我回答说：根据殷墟系列和琉璃河西周系列，如果连接成一个系列处理，这二者之间的年代正好落在沣西这个武王克商的年代范围内，且不说与天文所得结果相合，难道这还是６８％的置信度吗？
“张文”说，蒋批评后“仇士华对全部问题都表示认同”。要知道，断代工程的１４Ｃ测年研究，从总体方案到数据处理的理论和程序的选择，都是由我和我的同事们一起决定的。蒋祖棣提出了疑问，我怎么可能遇到一个提问，就否定自己参与并主持的决策呢！“张文”此说，断代工程１４Ｃ课题中我的同事们，根本不会有人相信。
问：您觉得讨论会是不是成功的？
李学勤：以我参加的“亚洲研究学会”的讨论会而言，我认为是成功的，因为这样的学术交流，对所有与会者，包括发言人和听众，都是有益的。
最使我高兴的是，两次讨论会的与会者都有百人左右。我见到不少老朋友，也结识了新朋友，还见到不少从大陆、港、台来美国的年轻访问学者和留学生。我们之间的谈话，是恳切和热烈的，他们对“工程”有很大兴趣，也提出了一些问题。有几位素不相识的老学者向我们致意，其中有一位物理学家非常热情，可惜由于说话的人太多，我竟来不及请教他的大名。
略感遗憾的是，会的时间短促，在座的好多同行专家，都没有发言。比如普渡（Ｐｕｒｄｕｅ）大学的朱永棠教授，有专著《夏商周断代纪年和黄帝的公元纪年考核》，曾准备在６日的会上发言，没有讲成。专门研究中国年代学的里海（Ｌｅｈｉｇｈ）大学班大为（Ｄａｖｉｄ Ｐａｎｋｅｎｉｅｒ）教授也没有发言。还有些专家，如彭瓞钧先生、周鸿翔先生、邱锦程先生等，并未出席。实际上在会中发表意见的，只有几位学者，我们在会上的论文和发言，都是个人的。因此，我认为不应该用“中美对话”之类的外交意味的提法。
问：请清点一下，本次赴美有哪些收获？
张培瑜：我对这次美国之行比较满意。海外同行在讨论中，虽然向我们提出尖锐的不同意见，但我能从中感到他们对学术讨论的真诚与直率。在美期间，我与倪德卫、班大为、夏含夷、朱永棠等学者作了较深入的谈话。我看到倪、班、夏３位，对断代工程的每一个环节都研究得非常仔细，他们认真的精神令我感动。但是，他们３位观点也不相同。倪德卫最执着。夏含夷虽然批评尖锐，但他几次在会上会下都表示，断代工程经过几年的研究取得了很大进步。他对工程并不持完全否定的态度。班大为与我们学术分歧可能稍小一些。他认为我们在天象方面注意的问题是对的，他自己也正在做细致的工作。在商周年代问题上大家看法不尽一致，有同有异，这和国内有什么差别呢？我看完全是一样的。
还有，倪、班、夏这样执着，也是有道理的。美国有一批中国历史年代学的著名研究者，他们３位即在其列，此外还有朱永棠、彭瓞钧、周鸿翔、邱锦程等。其中倪德卫最年长，资格最老。这次，年近８旬的倪德卫很诚恳地告诉我，当年他是怎样走上汉学的年代学研究的道路，并且又影响了他的学生们。他们都是以三代年代学为职守的，所以必然会关注我们的研究。这就是为什么，他们的反应如此激烈，如此尖锐。正如李先生说的，由于彼此研究方法、途径不同，他们一时不容易理解我们的工作。我想，这正是大家应该加强交流的理由。
只有交流才有出路。具体地说，这次透过尖锐的批评意见，我们看到，最激烈的反对观点不外两点：其一、不同意定厉王三十七年；其二、他们主要的依据是《“今本”竹书纪年》，而认为我们对它重视不够。同样，透过批评和交流，我们也看到，在某些问题上，例如，天象证认，纪年铜器在年代学研究中的作用，大家的认识是一致的。此外，美国学者对宾组５次月食的证认和武丁年代，武王克商的年代范围以及天再旦和懿王元年等观点，与中国学者也是比较接近的。我想，应该说，这是很大的收获。
收获归收获，问题归问题，我们的“简本”还是有一些薄弱环节的，美国同行读得很仔细，他们已经提出了质疑。我认为，在“繁本”成书前，我们还有不少研究工作需要认真去做。
问：“夏商周断代工程”今后将如何面对来自国内外的不同意见？
李学勤：“夏商周断代工程”是多学科结合的大型科研项目，学术界有不同意见是自然的。我们于２０００年１０月公布的成果报告（“简本”），特别标明是“阶段性成果”，就是希望大家赐予批评意见。一切学术批评，包括因不了解产生的意见，都有助于推进研究，改善工作。存在不同意见，正表示大家关注这项工作，鼓励我们将工作做好。今后，我们打算召开专门的研讨会，欢迎国内外同行进一步参与讨论和交流，给予我们更多的批评和帮助。 （苏 辉／整理）
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