CCTV：关于教育的对话

　　王：过去我不是在前苏联留学，那时候我们是当研究生，在莫斯科大学，我有个导师叫做柯尔莫各洛夫，那是全世界最有名的数学家之一，你要找他很难，有一个同学罗马尼亚的，也是一个留学生，他也是一个研究生，于是就找他问他，你这个问题找另外一本书，结果书籍越来越多，你根本看不完，总而言之，他就是特别注重培养学生，独立思考能力，让你自己解决问题的能力。

　　主持人：我觉得是这种感觉，像你们讲的，无论是日本的，还是美国的，还是前苏联的，就是这种老师教学方法，可能他都有不一样的地方，也有一些相似之处，但是不管是那种教学方式，总之学生是在老师的扶助之下，才慢慢长大的，然后才慢慢的学会了，用各种方法去解决问题，学会了去学习知识的这种能力，教师对学生作用真的是太大了，所以我有一个很个人的问题，想问一下柯老师，因为我从您的学生那了解到，您是教过初中 教过技校，教过大学本科，教过研究生，现在带博士生，这个教学经历是非常丰富的，您为什么跟教师，这个职业这么有缘，是因为意识到了，教师的重要性呢，还是什么原因。

　　柯：我觉得要说真的话，我是最不适合当教师的，我说在我们中学的时候，我们曾经在一起讨论，讨论说将来干什么，谁适合干什么，谁不适合干什么，当时给我的评价，包括我自己自我的评价，我第一不能做的就是教师，为什么，因为我这个人个子也小，说话声音也小，最主要的胆子小，我所有的评语都是，胆小怕羞不敢说话，不敢当着别人的面说话，后来为什么阴差阳错的，分配到解放军农场，然后解放军农场，不管你学什么的，学数学的也好，我当时学数学，学什么都全去当教师，不是小学教师，我当中学教授，一下弄到鞍山去，教初中的孩子，一开始他们都挺欺负我的，一去了以后，怎么你能来当老师，我说那怎么办，我去教数学，那学生看见我就在那儿喊，ABC就学我说话，因为是东北人有口音，老师说你不要跟他们笑，要大声，要拉着脸，要威严，我做不出来，所以他们不怕我，但后来特别好，现在成了一个，非常受学生欢迎的老师。

　　王：我是另外一种情况，我是从小到大，一直到现在总是想当老师，想当老师，从来没有想到去做别的事，而且我这个经历里边，也有好几次机会，离开教师岗位，我都没有去，我感觉到做教师非常有意义，因为我们是从农村里边来的，感觉做教师可以帮助，同村的孩子上学，后来年岁越来越大，觉得面宽了，觉得做教师越来越有意义，所以从来没有想过做别的事，这是我想说的一点，另外，我还想说一点，当教师的乐趣，除了比方说，学生进步的乐趣之外，还有一点就是说，我们学生向老师学习，但是老师同时可以向学生学习，而且可以学习的不少，是这样，柯老师可能还很有体会，学生因为他年轻，他接受新东西快。

　　主持人：我们最近经常在媒体上，看到创新两个字，其实各行各业都在面临创新的任务，那么教育也同样如此，我想请问两位说说，你们认为教育和创新究竟是什么关系，或者具体点说吧，您觉得就教育这个行当来说，创新的含义是什么。

　　柯：我觉得要是对培养学生来说，主要是培养学生的创造力吧，所谓的创造力，它包括创造的能力，另外呢 ，也包括它创造性的人格，就是说要有这种人格方面的。

　　王：创新主要是要有新的发明，新的发现，新的创造，这几个字，就是要有新意才行，发明就是说，这个机器本来没有的，你发明新机器，发现和这个稍微不太一样，发现就是说这个事情，是一个事物的一个，比方说一个客观的规律吧，别人还没有发现，你首先发现出来的这是发现，创造就是说这个东西，它不是大自然本来有的，比如说一个很好的歌曲，就创造一个新的曲子，或者写出一篇新的，好的文章出来，这些本来是没有的，那么这是他创造出来的，我觉得至少这三个方面，新的发现，新的发明，新的创造是很重要的，至于它和教育的关系，教育的关系我是这么想，创新就是说我们不要好像，觉得这个很容易。

　　我是感觉创新的话，你必须先走几步，第一你必须把前人有的东西学习，所以，第一步你要学习，然后再加上自己去实践，或者是做实验或者去实践，或者去做调查研究，这是第二，第三加上自己的认真思考，必须好好的把现有的材料，前人的结果好好的对比，很好的加以总结出规律出来，这样才能发现新东西。

　　主持人：那您刚才说的，这些培养学生创新能力，像您说的发明发现，创造这种能力。那么目前我们国家的，这种教育的现状，对于我们培养学生的这方面的能力，究竟做得怎么样你们认为。

　　柯：创新、创造能力的培养，跟环境是非常重要的，刚才我不是说创造能力，还有它的创造性人格吧，它需要它要想创新，需要很自由的很开放的，个性要张扬的，就是说你必须，让他敢说愿意说，我们现在从小到大，都是学生听老师的，而且希望是乖孩子好孩子，你要是学生在课堂上，老师你这儿说错了，或者你这儿不对，就被老师认为不好的学生，所以现在整个从教师来说，当然说我们有很好的教师，还没有形成一个鼓励学生，怎么去独立的思考。

　　王：我们大学毕业生，平均来说，比美国大学毕业生强，这个基础打的比较扎实，这是我们优势的地方。我们不够的地方，就是在上面这个，培养创造能力这方面，创新能力这方面，比较弱一点。

　　主持人：就是说在培养学生的创新能力，就在教育的创新这方面，我们教师能够起到什么样的作用？

　　柯：我觉得作为一个教师来说，就一定要爱学生尊重学生，每一个学生他都是，有他的特点的，就不能说这个学生，你怎么这么笨呢 ，绝对不能说这话，要因材施教，像美国的学生，他都会有这种感觉，觉得我是最棒的，那么我们中国的学生，经常会觉得我怎么就不行，老是没有自信，像我那个广播学院，有一届毕业典礼上，有一帮学生就围着我，广告的学生，说老师我们大学毕业了，我们现在特别害怕，我说为什么，他觉得什么都不会，我说你们怎么什么不会，你们会很多东西，我说你们学了那么多那么多，我觉得他们很优秀，后来他说我们就没有自信，因为我那时候刚从美国回来，你们不要那么想，你们非常优秀，像刚才王老师说，我们国家的这种基础教育，还有大学本科教育，确实是我觉得日本它也承认的，美国它也承认的，觉得中国的学生是很优秀的，我说美国的学生我接触了，我说虽然没有你们聪明，可是他们老是那种眼光，都是非常的傲的，我说你们为什么，不能骄傲一点，比方说他自己英文，已经是很好了，可是他就是不敢说，他老是一种就总是很害怕，这就是我们老师不鼓励他们，我觉得老师应该鼓励他们，应该爱他们，觉得你们很好，你们很不错，应该鼓励他们。

　　主持人：有这样的老师就一定，有发展起来好的学生，您觉得老师，应该负什么样的责任。

　　王：我是这么想的，这个大家比较清楚，老师要传授知识、培养能力，这点大家都承认的，而且也很重要，但是我觉得还缺少一种，缺少更重要的东西，就是要培养学生，他的兴趣他的爱好，而且这个我觉得，比那个还重要，如果他喜欢这个东西的话，他就想方设法，他也会想办法达到这个目的，所以这点最要紧，我觉得一个好老师，既要传授知识培养能力，更要培养学生对这个的兴趣和爱好，不是给他往脑子里面装知识，而是要给他点燃了，让他自己去想去充实，把什么给他点着了，让他自己就有股火，自己就想去想学，所以，兴趣、爱好激发他的好奇心，激发他的兴趣爱好，这个好奇心，是创造最重要的动力。

　　主持人：我想如果现在去问，正在读书的孩子们，说你们最头疼的，那个时刻有哪些，他们肯定都会列到，其中一个时刻，拿到成绩单的时候，我们的父母跟老师，通常跟我们说，你看谁谁家的孩子，他成绩那么好，这次考了90多分、100分，他多了不起你要向他学习，那么在我想来的话，分数高的就是好孩子，这是我们非常习惯的，评价孩子的一种标准和方法，我想问一下两位老师，你们是不是赞同这种方式。

　　柯：我实际觉得，拿分数去评价学生，是挺不公正的，对我来说，我觉得就没有什么好学生、坏学生，都是好学生，在我心目当中都是好学生，特别是我第一次跟学生接触，就是我教初中的时候，他们告诉我那个学生可坏了，我都没有觉得，后来我都觉得他们都很好，后来他们都跟我特别好，所以我觉得不应该拿分数，去说哪个学生好，哪个学生坏，但是老师又不得不，拿一个东西去评价，您怎么看王老师，当然分数只能说衡量，或者评价一个学生的，一种方法一种方式，不能是概括全部的。

　　主持人：你们俩也是挺了解，国外的教育情况，本身也在国外受教育，那么在你们俩，了解到的情况来看，国外的老师包括这个学校，包括这个社会，他在衡量一个学生，好坏的时候，或者评价一个学生的时候，他最看重的是什么，是惟一的就是分数吗，或者说他还有一些，其他看重的东西。

　　柯：我觉得分数可能，也还是挺重要的，美国可能正好相反，有些私立大学，他要求非常非常高，一个要你考试分数，但是它更多其他的一些评价，它比方说入学，需要老师的推荐，还有说你自己写一个什么东西，它有多方面，不光是考试，那么它从多方面来了解你，另外他还有面试来跟你谈，看看你到底怎么样，另外他还有很多机会，一个学生你确实，真的是有能力的话，你总是有机会，找到一个学校上的。

　　王：我认为德智体全面发展，还是比较重要的，这三个方面，德智体，德育人品，人品恐怕更重要一点，他是不是对国家的态度，是不是爱国，是不是和朋友相处的很好，群体关系很好，爱科学，这个还是非常重要的。

　　柯：真的是要全面看，刚才王老师说人品，我觉得人品真的是非常重要的，我跟学生说 我说先做人，先把人做好，人做不好，什么都别说，所以，人品特别重要，我特别看重学生是不是诚实，做事是不是认认真真的，踏踏实实的，不是说好高骛远的，踏踏实实去做了，而且做一件事很负责，另外还得有这种创造力，相对来说，不是老师教你什么你才会，你自己不会学习，学习能力比较强，我觉得这样的学生比较好。

　　柯：德育就是爱祖国、爱人民、爱科学、爱真理，这些还有爱周围的群体，老是搞不好关系，这也不太好。

　　柯：这也就是我们过去素质教育，就说要把它最细微的地方做起，过去我们老说爱国家、爱党、爱社会主义，这个对小孩子来说它很抽象，我觉得实际上就要告诉他，首先要爱自己的父母，爱自己的兄弟姐妹，爱自己的同学，爱自己的老师，我觉得像国外的孩子教素质教育，我觉得他首先教这个，另外不许撒谎，不许说谎，现在我觉得特别大的一个问题，就是小孩子学生，就说假话作弊，好像不觉得是羞耻的东西，我觉得这个非常的可怕。

　　主持人：我想回顾自己的学生时代，我们大多数的人都会找到，对自己影响特别深刻的老师，其实，老师对于学生的一生的成长都有着至关重要的作用，回顾你们过去成长的岁月，有没有对您个人的成长，产生特别大的影响的老师，有，您先说。

　　王：特别中学老师印象更深一点。高中有一位叫漆裕元老师，他是教我们的英语的，他教英语的，当时他的思想比较进步，我举一个例子， 因为中学老师，觉得老师很高尚的，从来不会特别搞很多比较脏的东西，这个老师很怪，他可以在大街上，挑一担粪在街上经过，他拿着去灌地，这个是一个小事，主要是在每一次给我们，讲英语课的时候，他讲的都是，那个时候用英语讲，而且在讲的时候呢，他要拿一些报纸给我们看，启发我们，他说你们看报，当时是国民党统治的时候，你们不能光看有文字的地方，你们要看两行之间，空档的地方，他说重要的话都在这个地方，当时有些话不能说的，但是要去体会，这是第二个对我印象深，第三件事情，大概一年之后我们就离开了，这个先生就走了，走了有一天我突然收到，一封英文报纸当时叫什么什么评论报，这个报纸也许比较进步一点，这个到底是那一个人办的，我搞不清楚，因为那时侯太小，反映一些解放区进展的，或者是国民党的一些打败仗的这么一份报纸，我想这是谁寄的，也不知道谁寄的，没有写寄的人，我想只有他了，不可能是别人给我寄的，因为我那时候，年纪很小的时候，所以这三年时间，这位老师对我影响很深。

　　主持人：他这位老师，不仅是给他传授知识，对他的人生道路，都产生了影响，那您呢。

　　柯：我觉得从小学、中学，一直到大学都遇到了非常好的老师，这里面我觉得对我一生，影响最大的一个老师，是我高中一年级的时候，一个化学老师叫李博文老师，这个老师，他因为是从外边调来的，我们是一个小县城很闭塞的，他来了以后，我虽然不喜欢化学，我是喜欢数学和物理，那么他对我的影响，我觉得他非常有见识，懂得很多，他当时告诉我说，中国的第一学府是北京大学，那么从那儿以后，我就开始知道有个北京大学，讲了很多北大的事情，所以我就从那儿开始，向往北大，我后来考上北大，而且我女儿也考上北大，我就受他的影响，另外从学习方法上，虽然我不喜欢化学，但是我是化学课代表，他也知道我不喜欢化学，没关系，这个老师，他就让我说你应该多看多做，所以我当时把县城里边，所有的书跟数学、物理有关的习题集，我都买了我都做了，所以后来学习就非常好了，比如说数学比赛，我一看我全都会，全都做过了，他就给我一个学习方法，让我去自己主动去学，我后来我也不知道，最后听说他给调走了，不知道他到哪儿去，我一直就不知道。

　　后来我们1997年，我们同学聚会，我们1962年离开高中的，我1962年高中毕业，后来我问那些同学，这个博文老师现在在哪儿，我说我一定要找到他，这些年我一直在找他，他们说可能在那儿，因为他跟我们不是一个地方的人，可能在梅县，后来我就让一个好朋友，在梅县帮我去找他，他父母帮他找，后来他真的去找，通过很多办法，最后还找到了，找到了以后，很健康的夫妇俩，后来听说我给他带去照片，高兴得不得了，后来跟我通电话，后来跟我见面，就现在我们还经常联系，就这么一个老师，我上北大，我就受他影响，后来还有我学习，能够主动去学习，懂得学习方法也是得益于他。

　　主持人：听两位讲了自己的故事，有一个很深的感受，如果一个人一辈子，能够有一个真正的良师的话，就是他一生最大的幸福，这影响真是太大了，现在我也经常有时候，跟一些老师聊天，他们也谈到一个问题，就说好像现在这个时代，来做老师是比较难一些了，因为科技进步很快，然后进入信息社会，这个知识爆炸、信息爆炸，那么对老师的要求高了，而且学生现在个性都很强，然后好多都是独生子女，那么在这种条件下，要再来做一个好的老师很不容易，他们都感叹老师很难当，那我想请问一下两位，你们觉得在目前这种时代下，这种状况下，要成为一个好的老师，应该具备什么样的素质？

　　王：就是教学相长是非常重要，我们一方面帮助同学，比如说数学的理论，因为我是教数学的，数学的这些技巧，可以帮助他们，另外一方面他们也会帮助我们，电脑肯定比我们强进步的快，这个我觉得新的，在这样一个科技发展，迅速发展的时候，必须要两方面，师生教学相长，师生共同努力。

　　就是我们北师大的校训，有两句话说得很好，就是学为人师，行为世范，学就是学问，为人的师表，叫学为人师，行，你的行为，品行应该为世人的模范，当然不一定能达到，但是至少要向这个方向努力，那就是我们自己，既要努力追求学问，锻炼自己的能力吧，但是，也要很好的锻炼自己的品德，行为更重要，前不久好像江泽民讲过一句，就是古代有一句话，就是经师易得人师难逢，经就是经验的经，这个意思就说你，做学问的老师比较容易找到，但是做人品，品德方面的老师，就是高尚的老师，是不太容易找到的，所以我觉得这两句话，学为人师行为世范，恐怕不光是对我们学校，对很多老师也是适用的。

　　柯：我特别赞同，我觉得首先你要做一个好老师的话，你首先要做一个好的人，你要做好这个人，就说老师首先要人品要好，老师您要诚实，要爱学生，对学生要有爱心，要尊重学生，要跟他平等的，这样的话，你才能够跟他们去交流，那么还有呢，我觉得作为老师来说，一定要非常有责任心，非常的认真负责去做，那么更重要的话，你不断地要提高自己，要充实自己，而且现在刚才王老师也说了，知识更新得很快，特别像我们那时候不断地学习，要自己要不断学习，而且还要确实承认我们，很多地方是不如学生的，我跟学生我就是很明明白白地说，因为我现在传播学，我原来学数学，后来学统计，现在在传播学，传播研究方法，我就跟学生说，传播理论这一块，我向你学，统计这块你向我学，我不懂的我就是不懂，其实学生都能够理解，另外我觉得我也不可能，什么都学会了去教你们，我现在都是看到有什么好的资料，或者有什么，我马上就E-MAIL给他们，我说你们这个可以去参考，那个可以去参考，然后他看完以后，他有反响再反馈给我，真的是要不断地学习，不断地学到老。

　　主持人：进入21世纪以后呢，全球化已经成为了，世界发展一个大的趋势，同样的教育的国际化，这个浪潮已经席卷了中国，今天我就想听听，两位对这个问题的一些看法，现在很多人提到教育的国际化，首先想到的就是，我们输出留学生，然后（在）国外办一些教育机构，那么，除这些之外，你们认为教育国际化，还应该有些什么样的内容。

　　柯：要一说教育国际化，我就没有先想到输出留学生，您想到的是什么，我想到的首先就是怎么样，学习世界各国教育理念，教育方法呀，这方面的一些先进的东西，怎么样跟中国的情况结合起来，我觉得这个可能我想的比较多，比方说，我们说素质教育，素质教育国外是怎么做的，国外刚才我也讲了，首先这个小孩子要诚实，要有爱心要善良，那么我觉得这个非常好嘛，我们就不要老让学生，去讲大话 空话，让他从父母身边爱父母开始，我觉得这实际上，也是国际化的一个含义，我们这个国际化，不光是说派人出去，我们即使不派人出去，我们也可以国际化，我们可以学习，我们可以看很多东西，我们知道国外的是怎么做的，另外我觉得国际化还有一个，就是说不要光我们去了解别人，我发现别人对我们，一点都不了解，我在美国的时候，发现美国人都很傲气，觉得他们好像什么都懂，实际上我觉得，我很知道美国怎么回事，但是他一点都不知道，我们中国怎么回事，所以我觉得我们也应该，把我们好的东西，应该让他们知道，所以国际化实际上，是一种交流 一个沟通，大家达成一定的共识，比方说别的行业国际化，就是标准化 什么大家都一样，那么教育不可能全都一样，但是有些要一样 ，有些就不一样，一样的地方呢，比方说很先进的东西，我们学了大家都一样，那么各个地区的文化不一样的，我们还要保留，虽然我们有很多特别好的，因为我在日本呆得比较长，我就知道他们有很多东西，都是从我们这儿学习的，很多我们的文化习惯，我们的汉字，而且他改一改以后，都变成他们的，我有时候就觉得很生气，为什么我们就把它当做不好的，我们老觉得别人的都是好的，别人为怎么就把我们，中国的东西当成很好的，另外我们教育当中，我们基础教育特别扎扎实实，这些我觉得我们，还是要这样做下去，而且我们对学生要求非常严格，管得很严这些东西都是好的，都不能不要的，像美国那个学生特别随便，爱学就学不学就不学，这个我觉得也不好，我们不能说让学生发挥创造力，我们都就不管放任自流了，所以我觉得可能还是，把自己好的东西保留下来，而且要宣传出去，让他们都知道。

　　主持人：这是您对国际化的理解，那您呢 您觉得教育的国际化，应该是一些什么样的内涵。

　　王：我感觉到至少有四点，一点就人才的交流，这是人才交流，包括我们派留学生出去学习，然后回来为国家服务，也包括请他们到这儿，来工作一段时间，这是人才的交流，第二是学术交流，比方说举办一些国际性的会，或者是邀请一些教授，来做短时间的讲演，或者我们出去，介绍我们国内一些新的成就，特别是我们中国的历史，文化各个方面 这个交流，比方说最近国际数学家大会，我觉得这是一个很好的交流，既是一个科学的壮举，同时也是教育，有很多人，你看报纸上现在宣传数学，我觉得我们从这个以后，数学会好办一点了，对提高年轻人对数学的兴趣，那是大有帮助，比咱们宣传效力大的多，所以这是这种学术交流，第三我们就要互相交流一些，好的教学仪器、设备、图书资料，这个我觉得也是非常重要，有的比方说我们中国的，很多好的杂志可以出口，当然国外的我们也可以引进来。

　　还有一点现在要充分利用媒体，网络、远程教育，这个也是教育国际化一个，重要的一个方面，那么我们有哪些优良的东西，应该是把它继承下来，发扬光大的，我也举个例子好了，就是数学家大会上，我们有个陈老先生，这是国际数学大师，是非常有名的他也是高龄了，但是他在讲话的时候，就讲了一个很好的（例子），我觉得有几句话讲的很好，我们孔学孔夫子，孔夫子的学问，他的核心是人学，他说你看看这个人是怎么写法，这边一个单人（旁），这边一个二，就是说研究两个人之间的关系，大家都非常认同，就是说你要善于处理，人和人之间的关系，你要为群体做贡献，当然群体也包括自己，不能光是向群体伸手，但是你不为群体，也不爱这个群体那就不好了，他说孔学里边这点是很好的。我们古代的教育思想当中，有很多实际上是很好的，像孔子的教育，他也是很多，教人怎么做人怎么做学问，我在日本的时候，我就参观他们的孔庙，我特别地真是震惊，特别好的一个孔庙，而且日本人对孔子，简直是必恭必敬，它很多大学都有孔子的教训，我们传统教育中有，很多很好的东西，很多的东西要求挖掘一下。

　　主持人：好像在教育国际化这个问题上，有一个问题也是我们平常谈得比较多也很关注的，就是我们发现国外的教育，学习是阶段性的，但是它是持续终身的，不像我们好像原来想到的学习，是中学然后大学毕业，好像学习的阶段就完了，然后进入一种工作阶段，就把它非常明确得分开了，可是在国外的这个理念里边，不是这样的提倡了终身教育，在这方面的话，你们谈谈自己的感想好吗？

　　柯：我觉得绝对要终身教育，这不是我说得，我是听别人说得我非常赞同，你大学学的东西，可能能管你二、三年就完了，知识就陈旧了，硕士的可能管三、四年，博士的可能管五、六年，我非常赞同，比方说我现在，是在传播学这个专业，传播研究方法，那我原来学数学的，后来就学统计，后来就学市场调查，后来又去学传播学的一些东西，我觉得真的是老要去学，但是大学里面教你的，那些怎么去学习的方法，这个是非常重要的。

　　王：终身教育有两点，两个先决条件，第一你要对这个东西，确实有兴趣，认为这个对自己很有好处，不断地（学习），因为现在发展那么快，你不学确实是落后了，第二个你身体条件一定要行，你要是老去学习，老是保持一种好奇心，老是想学新东西，那你心态也年轻身体也年轻。

　　主持人：今天和两位老师探讨了许多，与教育有关的话题，真的非常感谢两位，和我们一起分享了你们的故事，也分享了你们这些理念，再次谢谢两位。