雷　颐：你说的问题，实际上是改革的阻力问题。在这方面，中国的情况的确特殊。从某种角度看，改革是利益调整，会触犯一些既得利益，这是各国都遇到的问题，不足为怪。但中国还有其他一些问题，比如，传统文化的影响非常深，其中一些弊端严重阻°-了改革，这种情况在世界上并不多见。

　　可以从林则徐的一些遭遇来看当时的文化弊端怎样阻°-改革。林则徐禁鸦片，抗击英国侵略，对此大家评价都很高。但他同时主张了解外国，学习外国的东西，这下子问题就来了。其实林则徐的主张没有错。你跟?-打仗，你就要了解?-，就要借鉴和学习对方的长处，增加自己的本领，对不对？可是，对于林则徐这一点，清廷诸多官僚不以为然，甚至声讨林则徐，认为他破坏中国的文化安全，说他是汉奸。为什么呢？因为他在用外国的东西改变中国。

林则徐在禁鸦片和抗击英国侵略者的时候受了很多委屈，当时就有一些官员为他叫屈，但是没有一个人敢在莫须有的“汉奸”罪名上替他辩护。当时林则徐到广州去的时候，广州有一个姓梁的比较了解各方面情况，热心帮助林则徐，但他也说林则徐什么都好，就是主张学习外国这一点不好。想一想，这是不是传统文化造成的弊端？就是封闭性。这种情况，今天还有。

　　马立诚：这种情况令人痛心，也很可悲。从骂林则徐是汉奸这件事上，折射出当时朝野在改革问题上的被动性。谭嗣同在他的代表作《仁学》中说，幸亏清朝的兵不够强，假如清朝的海军如英法，陆军如俄德，那么君主专制的祸害会更大。谭嗣同也被骂为汉奸。康有为、梁启超要求按日本明治维新的办法改造中国，当时更被骂为汉奸。福建巡抚徐继畲写了《瀛寰志略》一书，介绍英美等国情况，也被上上下下诬为汉奸。林则徐、谭嗣同、康有为、梁启超都曾被国人骂为汉奸。在近代欧美各国，我还没听说哪个人因为写了一本客观介绍别国情况的书，而被称为“美奸”、“英奸”或是“意奸”的。这个问题反映了中国文化中的一种惰性，这是中国改革者要面对的一种特殊压力。这种惰性，使得制度创新除了要解决利益纠葛之外，还遭遇巨大的道德阻力，结果难上加难，在很多时候几乎不可能成功。

　　改革需要妥协

　　雷　颐：我想，与制度创新相关联的问题之一，还有妥协和暴力问题。英国的改革者或者说反抗者，与国王的博弈过程很值得思考。通常的情况是，他们没有把国王杀掉，国王也没有把他们杀掉。

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