大规模殉难为哪般

    晨报：既然道德沦丧，为何明亡时会有那么多人殉难？

    汗青：明亡时如此大规模的殉难，在世界史上都是罕见的。因为明代“道德原教旨主义”盛行，对普通人来说，他们不了解权力斗争的真相，所以道德对他们的约束力还是很强的。在殉难者中，南方比北方多，因为南方远离权力中心，人们不了解真相，更容易受到家国情怀的感召。而北方地区见证了明末官场的腐败，所以对“道德原教旨主义”持怀疑态度，人们更倾向于犬儒主义，殉难者反而少。出于同样的原因，明末平民殉难的多，官员反而少，像侯方域等还投降了清朝。

    晨报：北方殉难人数少是否也与北方农民起义较多有关？

    汗青：有关系。北方民生凋敝，而南方相对富庶，道德信仰的约束力相对会更强一些。

    吴三桂确因陈圆圆降清

    晨报：在书中，您对吴三桂进行了比较深入的探讨，为什么您特别关注他呢？

    汗青：在明亡清兴的过程中，他被认为是一个关键人物，但吴的作用被夸大了。吴投降时，明已灭亡，降不降清，也改变不了历史发展的格局。只是人们觉得，李自成毕竟是汉人，他坐江山总比异族好。这其实没什么道理，当时吴的兵力才多少？清军不过山海关，照样能到北京，此前努尔哈赤就几次包围过北京，后人痛恨吴的变节行为，所以就夸大了他的历史作用。更重要的是，他是为陈圆圆才降清的，这很让人看不起。

    晨报：吴是为陈圆圆降清？姚雪垠先生不是批驳了这个观点了吗？

    汗青：问题是，只有姚雪垠等少数人否定这一说法，为证明闯王军队在京没有屠杀抢劫，姚提出过许多观点，在今天看来，未必站得住脚。“冲冠一怒为红颜”为许多正史所载，且陈圆圆终老于云南，而姚的批驳只是他个人的观点。

    晨报：吴真的会为一个女人降清？

    汗青：为什么后人这么瞧不起吴三桂？因为吴三桂听说父亲被抓，他没造反，听说陈圆圆被占，他才反了，轻父亲重小妾，大家觉得他没出息。其实不是这样，吴在边镇，崇祯把他的父亲吴襄扣在北京，名为养老，实为要挟，所以李自成进京，抓了吴的全家，这很正常的，可占了人家小妾，这就说不过去了，说明你根本没把吴三桂放在眼里，这样焉能不反？只能说李自成给吴三桂发了一个错误的政治信号。

    民族悲剧是共同铸造的

    晨报：可吴三桂为何后来又反清呢？

    汗青：吴三桂的降，是无可奈何，他和多尔衮签了协定，就是武将剃头，文官不剃头。清军入关后，李自成杀了吴全家，吴三桂家仇在身，一直打到潼关，彻底消灭了李自成的部队，但自身损失也很大，等他回北京时，到德胜门，看到剃发令，才知道多尔衮背盟，但此时他已经没有和清政府谈判的资本了。

    晨报：自相残杀，最终集体灭亡，这太可悲了。

    汗青：吴三桂自己剃发了，但他当时跪在德胜门前嚎啕大哭，拉住行人说：“为什么你们不坚持？为什么要剃头？”一个民族的悲哀，至此何极？在明将中，很多投降的人后来又以民族大义相号召反清，甚至不惜牺牲生命，对今天人来说，这简直是搞笑，投降者无非是为了保全身家性命，可后来又这么英勇大义，早干什么去了？其实道理很简单，他们在“道德原教旨主义”和党派斗争的双重逼迫下，根本发挥不了自己的能力，除了当汉奸，别无选择，然而，这并不代表他们没有操守，一旦有了余地，他们也很勇敢，也很爱国。明清之际，“奸臣烈士”很多，比如大贪官朱大典，力战不支，最终抱着火药桶与清兵同归于尽，堪称气壮山河，可问题是，究竟是什么原因，使他在和平的环境中，无法施展爱国情怀呢？

    勿忘历史才能把握未来

    晨报：明亡于党争，已成共识，为何本书却提出了全新的见解？

    汗青：因为党争只是文化溃败的结果，同时党争又加剧了文化溃败，当一个国家信仰缺失，官员集体缺乏自律，民族精神衰落时，那么，这个国家是很难逃脱灭亡命运的。

    晨报：对于明亡这段历史，大家都比较熟悉了，再推新作是否有价值？

    汗青：真的熟悉吗？我看未必，比如顾炎武说：“天下兴亡，匹夫有责”，大家都知道，可他还有前半句：“国家兴亡，肉食者谋之”，这大家就不知道了。这个例子说明，我们对那段历史未必真的熟悉。

    晨报：您的著作相对艰深，普通读者阅读是否会困难一些？

    汗青：我确实想把它写得简单，但历史本身是复杂的，很难简单化解读，正如顾诚先生所说：我们太习惯于把历史的结果看成历史的必然。历史有更复杂的因果，面对一些具体情况，我确实不知道该怎样写得更简单，这也是没办法的事。