刘庆柱：拿证据说话，别忽悠人

编者按：日前，在苏州召开的“三国文化论坛”上，有学者称，河南安阳曹操墓在发掘过程中，存在蓄意造假行为，这再度引发了对曹操墓的广泛争议。本报特开辟专栏，对此问题展开深入讨论。

近日，西安某学者的一句要“自行了断”的过激言论，一时之间引发学界关注。8月24日，中国社会科学院学部委员、考古研究所研究员刘庆柱接受了本报记者采访。

“我不需要测谎，学术探讨关测谎仪什么事呢？”刘庆柱无奈地表示：“他想为曹操殉情就随他去，但我还是坚持我的观点。”

“是学者，就别说江湖话”

记者：日前，西安某学者说“刘庆柱没有说谎，我就自行了断”，对此，您做何回应？

刘庆柱：说实话，我觉得哭笑不得，这根本就不是学术辩论，而是江湖话语。希望大家遵循科学研究规范，就事论事，对问题进行讨论。学术探讨关测谎仪什么事呢？我不需要去测，有人愿意测，自己测去。有人愿意为曹操殉情，也随他去。我没什么谎可测，我的观点也不会改变。我想说的是，学者不要说江湖话，我们还是应该遵循考古学的研究方法，按照学术规范进行讨论。

考古发掘遵循科学方法

记者：请您简要谈谈考古学的主要研究方法，以及目前您对曹操墓的观点。

刘庆柱：考古学是一门严谨的科学。关于研究方法，我已经做过多次阐述。简单地说，考古学运用的方法主要是两个方法：其一，从“已知”到“未知”。其二，先假设，后证实。考古学进行证实的方法，要综合利用人文科学、社会科学、自然科学三种学科的研究手段。一直以来，我们遵循科学的研究方法进行分析研究，因此我对我的结论充满信心。

就学术层面而言，其一，我的基本观点不变，根据科学的研究方法，其证据链充分有力，安阳西高穴大墓为曹操墓确凿无疑。其二，应该看到，关于曹操墓的研究还存在许多问题，值得继续深入研究。存在许多问题指还有许多问题没有得到最终解决，但是这些没有最终解决的问题不影响对该墓为曹操墓的论断。

可以走法律程序

记者：有人称，曹操墓在发掘过程中，存在造假行为，这对曹操墓和相关学者会造成一定的负面影响，对此，您的态度是什么？

刘庆柱：曹操墓已经被河南省人民代表大会委员会批准为省级文物保护单位，目前正在审批国家重点文物保护单位。这时候，有人提出曹操墓是蓄意造假，不知是何用意。这已经不是学术问题，而是上升到法律层面了。因为《中华人民共和国文物法》明确规定，文物造假是违法的。

对于举报，我们要慎重对待，如果造假属实，司法部门要给予相应的法律制裁。但是，如果不是造假，系举报人诬告，那么该举报人也要承担相应的法律责任。总之一句话，请拿证据说话，不要神神秘秘地忽悠人。

没见过不等于就是假的

记者：有学者说，在之前的墓葬中从来没有出土过“魏武王石牌”这类文物，因此说明石牌是伪造的，您如何看待这种观点？

刘庆柱：在考古实践中，考古发掘的东西很多都是考古学家没有见过的。这有两种可能，一种是新发现、新知识，一种是造假。我们这次发现的绝大部分文物都是通过田野考古科学发掘的，而不是传世文物。

但是，因为墓被盗毁过，所以有学者认为文物是有人造假后再放到墓里去的，这种思维逻辑值得推敲。我们现在科学发掘的墓葬也数以万计了，其中被盗的墓葬也数以千计，但是还没有见过把做假文物埋进去的。盗墓贼慌乱中把工具落在墓里面，倒是有可能。但是为什么要做假文物呢？这找不出造假动机。

曹操墓符合墓葬制度

记者：您觉得将西高穴大墓定性为曹操墓的最有力证据是什么？

刘庆柱：所有的帝王陵墓在这个帝王没有被废弃之前必须埋葬在其首都。这是墓葬制度的普遍规律，而曹操墓正好符合这个规律。首先，该墓的时代是东汉晚期。其次，级别属于王一级别的墓葬。最后，墓葬的地望是在邺城(当时魏的王都)的管辖区。也就是说，在邺城附近出土东汉晚期、王一级别的墓葬，这只能是曹操墓。出不出那个石牌，其实都无所谓。

有的学者称，曹操墓不应该在安阳，应该在安徽，因为曹操是安徽人。这种观点是错误的，这相当于把十三陵搬到凤阳去，是不可能的。帝王的陵墓只能埋葬在帝都，从古代到近代无不如此，像刘邦埋在长安、孙中山埋在南京都是这个道理。

卞夫人年龄之谜

记者：墓葬中，年老女性的头骨鉴定与史书中卞夫人的年龄记载不符，为什么会出现这种情况？

刘庆柱：史书记载的不见得完全正确，相反，考古发现的结果和文献有出入的时候，应该遵从考古结果。经过对比互证，我发现史书中关于卞夫人的记载有误。史书记载，她70岁去世，比曹操晚10年。那么，曹操死的时候，她60岁，儿子曹丕33岁，这说明卞夫人27岁生曹丕。曹丕是她的第一个儿子，后面还有三个儿子。卞夫人20岁时嫁给曹操，27岁才生第一个孩子，这不合常理。因为在卞夫人之后，曹操还娶了十几位夫人。这就意味着，卞夫人的结婚年龄、去世年龄和曹丕的年龄，这三个记载中，至少有一个是错误的。

这是一个未解决的问题，需要给出符合常识的解释。当然，在人骨鉴定中，也可能有误差。因为我们是用欧洲系数进行对比，主要是形体鉴定，但是不同的职业、不同的生存环境，人骨会有不同，不能孤立地看技术参数，要全面看问题。比如，同样是牙齿鉴定，平时吃的食物不同，穷人和富人的牙齿磨损程度就完全不同。

关于“内行不能说外行话”

记者：之前有报道说您是“学霸”，对此您怎么看？

刘庆柱：我完整的话是这样的：业内人士要说业内的话，不能说外行话。至于其他人提出什么外行的问题都没问题，我们考古学家有责任做科普。学者对媒体发言，一要对自己负责，二要对科学负责，三要对听众负责。

有的报道断章取义，好像我不让人说话，接着就说我“学霸”。有的人还因此就说，外行就要说话。我说，允许你说话，但要就事论事，就学术论学术。我反复强调，这是一个学术讨论问题。在学术圈内谈，术业有专攻。所谓专家，就是专攻“一术”的专家，不是“百科全书式”的学者。讨论问题首先就要界定学科，并不是说不搞考古的就不能对此发表看法。曹操是著名的历史人物，有兴趣的人都可以发表他的看法，但是涉及曹操的考古学的问题，我们就应该在考古学学科内讨论问题。

有的专家也该自重些。提出问题应该深思熟虑，根据材料按学科规范说话。大众也可以注意增加考古学知识。如果我们对考古学的问题感兴趣，应该注意阅读考古学学术期刊、专著，当然可以先读考古学普及读物，然后再由浅入深。

(记者 杨阳 实习记者曾江)