钟叔河 从鸦片战争艰难走向世界 
　　钟叔河，1931年生，湖南平江人。历史学者、出版家。著有《走向世界》、《从东方到西方》、《念楼集》等，所编《走向世界丛书》在读书界影响巨大。 
　　鸦片战争的历史，可以反思的主题非常多，但其中的核心还是中华民族的现代化问题。本报之前已经连续刊出汪荣祖、艾尔曼、朱维铮和陈方正等学者从两次鸦片战争的史实、思想史和科学史的变迁等角度回望鸦片战争的访谈，而作为这一系列对话的结束篇，我们约请了钟叔河先生从东西方交流的角度对鸦片战争进行考察和反思。站在170年后回望历史，我们在今非昔比的感怀之余，也深深感到我们的现代化道路其实还正在路上，所以虽然我们的系列访谈暂时告一段落，但对历史的思考，却依然是开放的。
　　文化特质 
　　“保守”不是贬义词
　　欧洲也好，日本也好，都不是一开始就很外向的，但他们没有中国这么强大的凝聚力和保守性。
　　新京报：自明末利玛窦到晚清的马礼逊，基督教文明一直在努力叩击闭关锁国的东方，但“西学东渐”的真正大潮，还是在1840年之后才达到汹涌澎湃之势。在你看来，鸦片战争之前，满清帝国的对外文化交流情况是怎样的？
　　钟叔河：这个世界上所有的国家和所有的民族，整个近代的历史，都是一个逐渐现代化的过程。从古老的文化走向现代文明，走向世界，在中国这样一个国家，是特别艰难的过程。原因在什么地方呢？就是中国的本土文化传统太强大、太悠久了。
　　新京报：这不是今天很多人还常常说起的文化优越性吗？
　　钟叔河：是的，我们自己讲，我们是文明古国，事实上也的确是文明古国。古老的文明都有一个特点，就是保守性强。
　　新京报：你强调中国文化的“保守性”，那么“保守”是一个贬义词吗？
　　钟叔河：我认为不是，“保守”是个中性词。如果我们不保守，怎么会有四千年不中断的文明传统呢？保守是个遗产，我们有很强的保守意识，所以我们这个四千年文明古国和我们的汉民族没有被征服，没有被迫迁徙，也没有分化瓦解。但同样的，我们的古老文化，是从保守性发展而来的一把双刃剑。
　　新京报：于是导致了从明代一直延续到清末的“闭关锁国”，你觉得这时期的中国真的是铁桶一块吗？
　　钟叔河：不能说是铁桶一块，对外的接触和交流始终是有的，比方说日本经常有人来，他们学习中国，只是中国觉得没必要学习日本。实际上，日本第一次实现国家层面的突飞猛进，就在于全盘汉化，而第二次突飞猛进，就是全盘西化。
　　新京报：说到“外向”与保守，你觉得这是不同民族的特质吗？
　　钟叔河：其实以前所有的国家都是保守的。欧洲在中世纪的黑暗时代，他们的文明程度并不能超过东方。欧洲也好，日本也好，都不是一开始就很外向的，但他们没有中国这么强大的凝聚力和保守性。
　　历史误会
　　世界的中心在哪里
　　外国人说他们有什么，那么我们就一定要说，中国古已有之。但是我们古已有之，却没有普及。
　　新京报：有资料显示，自1811年马礼逊在中国出版西方图书的第一部中译本，到1911年清王朝崩溃，一百年间中国翻译出版的西学书籍达2200余种，且其中1500余种出自1900年到1911年之间，超过此前九十年中国译书总数的两倍。那么，就翻译出版领域而言，鸦片战争给中国带来了怎样的变化？
　　钟叔河：外国人到中国来传播文化，同时又带中国的文化回去，最出名的有个传教士叫利玛窦，他带了一万多种书，有人把他比作唐僧取经，这是有道理的。只是这些书有没有人看懂，就不一定了。在鸦片战争时期，欧洲人把一些中国的数理知识翻译到外国去，很多概念是从中国古代就有的，比如勾股定理“勾三股四弦五”。中国人的心理是，外国人说他们有什么，那么我们就一定要说，中国古已有之———但是我们古已有之，却没有普及，没有把它上升为理论，“古已有之”又怎么样呢？ 
　　新京报：说起来还是文化传统的问题。
　　钟叔河：中国的文化就是这样，我最不喜欢看这样的文章，比如总是讲我们的郑和怎么航海———郑和航海是事实，但是他航海主要不是为了文化交流，不是为了进取，实际上就是为皇帝办事。而且郑和是个宦官，因为明朝统治者只相信宦官，觉得割掉生殖器的人不会造反，才派他作为代表出去。中国历史上有很多这样可疑的地方，但没有人去盘查，因为一开始说这些事情，马上就会有强大的反对声音来淹没你。利玛窦带来的世界地图，说中国的位置偏东，很多人就反对，中国要居天下之中嘛。本来欧洲所有的地图都是以大西洋为中心，我看过利玛窦那个地图的原版，他很聪明，迎合中国人的心理，把太平洋作为中心，中国就好像在中间了。
　　新京报：你是觉得，鸦片战争前后的文化交流并未真正改变中国？
　　钟叔河：这个变化是不大的，我认为没有根本的变化。中国的思想传到西洋去，就影响了西洋思想家，比如卢梭就说，给他最大影响的是中国人。西洋人能够看到我们，而我们呢？顺治皇帝的一个小儿子死了，洋人说需要请上帝，结果犯了中国的法，要杀头。最后还是因为洋人的历法准确，他预告某天有日食，结果真的出现了，这才留下他一条命。皇帝想知道哪天有日食，可中国的历法预告不出，才要利用西洋的东西，这就是当时的主流思想。
　　留学浪潮
　　走出去的突破与遗憾
　　日本留学欧洲有二百多人，中国只有十几个人，而且这十几个人全都是学海军的。日本留学生去欧洲学兵法的很少，大部分都是学政治、经济、法律。
　　新京报：在你看来，鸦片战争之后，西方教会学校在中国的大量兴办，以及清末派遣出国的相当一大批留学生，对中外文化交流及此后中国各个行业顶尖人才的培养，有着怎样的经验启示？
　　钟叔河：中国第一批出去的人，到西方学有所成的很多，比如郭嵩焘是很有代表性的，他对于古希腊的先贤思想，以及欧洲文艺复兴时期培根、笛卡尔等人的学识，都有很准确的介绍。郭嵩焘不懂外文，英文他就找严复帮忙，法文就找马建忠。严复和马建忠的确是天才，严复是到英国去学海军的，用了一年时间之后，他就可以向郭嵩焘介绍亚当·斯密的国富论，介绍培根的理论，甚至连挖战壕的事情都有跟郭嵩焘谈到。
　　新京报：在当时向西方学习的浪潮中，中国留学生有怎样的特点？
　　钟叔河：我研究这段历史就发现一个问题：日本留学欧洲有二百多人，中国只有十几个人，而且这十几个人全都是学海军的。日本留学生去欧洲学兵法的很少，大部分都是学政治、经济、法律。郭嵩焘就讲到，学人家制造军火，是枝节问题，政教才是国之根本。
　　新京报：这在当时是很难得的见识。
　　钟叔河：对，可是郭嵩焘也必须说，外国的民主并不是很好，比不上我们中国的圣主。他说康熙这样的圣主，是千百年来都没有过的。
　　新京报：但是变革的酝酿，面临着强大的阻碍。
　　钟叔河：鸦片战争打开了中国的大门，后来我们也看到很多人大力推行变法。其实如果把中国的情况和日本做比较，日本人原先比中国人还要悲观得厉害，因为日本的封建统治比中国更严密。欧洲人来到日本，比来中国迟了13年。中国人最早去翻译西方的几何，日本人最早去翻译的是解剖学，在译书这方面，日本比中国又迟了168年。日本在幕府时期的将军也拒绝俄国使节通商的要求，最后也是被迫开放港口，又比中国迟了13年。也就是说，日本的开放并不比中国早。但是日本一旦开放起来，就开始大量翻译外国书。到后面就反过来，中国要从日本那里转译外国的书，因为翻译日文比翻译英文要容易一些。
　　古今之辩
　　我们的问题是思想现代化
　　现在人们讲的现代化，主要是物质现代化，而不等于思想现代化，不等于社会组织形态的现代化。
　　新京报：回顾鸦片战争以来170年的历史，中国在现代化的道路上走了多远？
　　钟叔河：我们现在生活上肯定是现代化了。好比说我家里有个小保姆，她的手机比我的手机还先进。可是我的女儿和女婿都在美国生活了很多年，他们就没有手机，因为不需要。问题就是物质的现代化，有没有带来头脑的现代化？
　　新京报：很多固有观念的扭转需要很长时期，甚至几代人的努力，而西学与传统文化的纷争也从未停息。
　　钟叔河：是的，咱们经常抱怨别人有“西化”我们的心思，唉，别人西化你，你也可以“东化”他们嘛。你看利玛窦当年就把中国的“四书”翻译到欧洲。
　　新京报：欧洲人在和中国的文化交流中发现了什么，使得他们如此受益？
　　钟叔河：伏尔泰他们是文艺复兴最早的启蒙者，他们就认为，中国人可以来欧洲教授礼仪，以及怎样对待自然。伏尔泰的说法可能有些偏见，但是讲的不错，中国人确实有很多优秀传统，比如庄子和老子的哲学，讲究人和自然的调和，但是中国人自己后来认为道家思想是消极的。
　　新京报：现代化的进程总是伴随着苦痛挣扎，这可能也是必经的过程。
　　钟叔河：问题在于，现在人们讲的现代化，主要是物质现代化，而不等于思想现代化，不等于社会组织形态的现代化。当今中国人的问题，主要是物质的现代化很难去影响思想意识的现代化。
　　新京报：那么对于这种问题，解决的路子在哪里？或者说在你长久以来的观察中，有无改观和进步？
　　钟叔河：我觉得现在是有变化的，并且仍然在变化发展的过程中。好比三十多年前我还在劳改，不可能像现在这样坐下来和你谈论问题，也不可能去研究中国人走向世界的历程。物质现代化当然好，但是问题也很多。你看富士康这个大工厂很先进吧，跳楼的工人那么多，这能叫现代化？
　　本版采写/本报记者 武云溥