王：其实开始的时候只能在党的范围里边才实行知识分子改造，就是在延安才可以。像我当时是在上海搞地下工作的，上海当时正是敌伪的统治（上海孤岛时期的结束是在1941年太平洋战争爆发之后，这以后就是敌伪），我们的地下工作那是非常危险的一个时候，我的只纸片字，我的什么书，组织上都不让我留，那时非常注意白区工作的一些秘密原则。但是为了要学习“在延安文艺座谈会上的讲话”，我们油印了小册子，作为党的秘密刊物，当时党还没有任何秘密刊物，跟过去的王明路线那些都不同了，但这个时候就有了“在延安文艺座谈会上讲话”，它像党的秘密刊物一样，是用仿宋体写的非常漂亮的字去油印的，我们拿来学习，尽管它影响只能够触及到整个党内，但我们也还是要学习，甚至在敌区都还是要贯彻这个东西，所以这是个很重要的东西。

　　朱：原来，毛泽东的“知识分子改造”是先根据地，后“白区”，先党内，后党外。有人怀疑，毛泽东改造知识分子的狂热劲，与他早年在北大的卑微地位有关，与他求见胡适遭拒的屈辱感有关，如若不将大知识分子的尊严彻底打倒，毛泽东这个北大图书馆临时工，怎么能能安坐在龙椅上？您当年在上海学“讲话”，可能不会想到“讲话”的真正目的。

　　中共曾经提出“打倒知识分子”

　　王：我们那个时候学，并没想到以后，后来我们才了解，“在延安文艺座谈会上的讲话”，实际上它有一个上线，对像陈独秀那些早期的知识分子，它没有改造的意思，对资产阶级知识分子或者什么小资产阶级知识分子，有些批判，尤其在极左（路线）的当中，甚至于杀掉，都有可能。在我们土地革命的时候，苏维埃斗争的时候，红军的时候，刷的标语里都有“打倒知识分子”这种口号的，这是在极左路线的指导下。恐怕苏联的革命和中国革命，以及其它社会主义的革命都有这个问题，（总的说来是）两个大问题：一个是农民问题，一个就是知识分子问题，这都是很复杂的问题。

　　朱：中共曾经提出“打倒知识分子”？这种口号的史料好像很少见？

　　王：有的。假设拿这两个问题去分析，这几乎是每一个党所面临的重要问题，如何解决这些问题？中国是用的改造，苏联根本就是消灭了——它是重新培养自己新的一代知识分子出来。

　　朱：在知识分子问题上的中苏之别，就是毛泽东与斯大林个性文化的不同所致？毛泽东的“知识分子改造”，可能多少有些儒家文化的影响。虽然毛泽东反孔，可是孔子改造弟子三千的“诲人不倦”，儒学的“一日三省”，可能坚定了毛泽东改造知识分子的信念。

　　王：我认为我们党对知识分子的改造大致分为几个阶段：延安文艺座谈会上的讲话是最初阶段，这个改造都是作为一个政治运动来进行的。我们这个思想改造，我为什么说不是完全自觉自愿，（虽然有时）有一点自觉，但是更主要的是要有一点政治上的压力，（依据就在延安整风）。为什么（毛泽东的“知识分子改造”）要通过政治运动来解决呢？每次的改造，都是有一个政治运动来配合的。解放初期的改造也是作为一个运动，不过那个洗澡是洗的温水澡，最辣手的是“文化大革命”，那是很厉害的，戴高帽子，“喷气式飞机”，什么武斗，所以我说越来越热。

　　朱：1951年，金岳霖等在清华自告奋勇带头开设马列主义哲学大课，1952年，全国高校第一次进行院系大调整，可能都是“解放初期的改造”的一部分。这一时期有一种“强迫他服从，就意味着使被强迫的人自由”谬论，所谓“无产阶级专政”、“人民民主专政”，认为“多数人统治少数人”是天经地义的。我们现在谈民主制度，也要避免“民主制蜕化为群氓制”，民主若不与自由相联系共生共存，也会重蹈“多数人统治少数人”覆辙。
　　我们当时就觉得王实味的确是一个托派

　　王：那个时候中国的知识分子对党（的态度），它确实跟苏联有点两样，它采取的是拥护，资产阶级都可拥护，知识分子又不是资产阶级，它的社会地位，它所追求的一些理想，跟那时的党是一致的——党在解放前所标榜的旗号都是要求民主、要求自由，知识分子觉得这样也很好。其实这是对党了解并不多。不要说一般的知识分子，我们那时已算是参加多少年的一个老党员了，也不一定对延安的情况很了解，我们当时就觉得王实味的确是一个托派，活该他枪毙，当时是真心相信。

　　朱：你这样的清醒的知识分子当时也同意杀掉王实味？王实味的《野百合花》写得那样好！. 1947年7月，王实味在山西兴县被大刀处决时，还只有41岁！现在说是他落入了康生的魔手，我想其实还是康生揣摸准了毛泽东的意思！有暴君才有酷吏。

　　我们这代人对日本要怎么样，是很难的了

　　王：这个当时不能讲的。还有很多外面的知识分子他根本不知道这些情况，同时蒋介石过去确实太腐败了，他安内攘外，对帝国主义间接让步，你们不一定有这个感受！像我们年轻的时候，中国是很苦的！有点正义感，有点爱国心，都心忧国家始终没统一，国家很混乱，社会很黑暗，帝国主义又在那压迫！我们这代人对日本要怎么样，是很难的了。

　　朱：这是一种“反差效应”或“陪衬效应”？因为国民党太腐败，所以对已有专制苗头的共产党寄予希望和信任？这种历史教训在今天要特别牢记！现在老一辈的知识分子也对日本永不宽恕？这恐怕也是一种“知识分子改造”的后遗症？

　　王：我们这代人对日本要怎么样，是很难的了！忽然中国把这么个反动政权给推翻了，把帝国主义赶跑了，中国人民站起来了，这当时是很高兴啦，而且开头，我们的党、我们的部队是非常廉政的，在上海都睡在马路上边，绝对不干扰民宅的，那么现在……我上次开玩笑说，那时候我们解放军进来不是这样的，现在很多部队占了房子，占了公家的房子、学校的房子，他不让了，这就不好了。

　　暴虐于文革，腐败于改革

　　朱：这可能只是一种“造反策略”中的“早期廉政战略”。中国历史上的造反者早期都是“秋毫无犯”，刘邦起家进城时不也来个“约法三章”？李自成不也有“闯王来了不纳粮”的“爱民如子”美誉？可一进北京城后，一阔脸就变，大秤分金银，公开抢美女，逼得吴三桂“冲天一怒为红颜”。虽然毛泽东让全党学习《甲申三百年祭》，“进京赶考”成功，但中共好像最终也没有跳出这种历史规律，暴虐于文革，腐败于改革。

　　王：但当时，他们（知识分子）对它（中共）有一种好感，那么它要改造他们，绝对跟这个政权适应，而那时候洗的也还是个温水澡，（所以开始就还有许多人响应，如金岳霖等）。

　　复旦大学“美国研究中心”，有个叫孙哲（音）的，也是一个年轻人，他在美国哥伦比亚大学，还是哪个大学读的博士，现在已回来了，专门研究这个时期，他的这个研究就很有价值，他就说他们（知识分子）也很愿意接受这种改造，他们不是说完全怕这个政权，或者要怎么样，他是以一种很磊落的胸襟来迎接这种解放，愿意接受这个改造。所以我觉得党在这些问题上，由于采取过左的政策，把这些人全部都给伤害了，打成右派。当时毛泽东就讲：我们都是小资产阶级，小知识分子，这些右派有大知识分子在里面，有专家、学者，都还是愿意接受（改造）的。

　　朱：毛泽东可能真有一种“小知识分子自卑情结”？又有一种“小知识分子”打败“大知识分子”的征服感。

　　王：（解放初期）当时是个转型期，对民主、自由，都是公开鼓励提倡，还没有说是一个反动的东西，到文革当中，才什么都是反动的，那时还没有这样子。（毛泽东的“知识分子改造”）它是从这条线下来的。由于知识分子（心灵）有很多的一种破灭的东西，寄希望在它（中共）身上，在寄托在它身上的时候，宁愿付出一点代价，放弃我的一些个独立，放弃我的一些个自由，来取得一个中国的整个的民族不被瓜分的危险，能够独立屹立在世界之上，变成一个富强的、有文明、有文化的很发达的这么一个国家。
　　鲁迅他就有一个很矛盾的东西

朱：这就是说，毛泽东的“知识分子改造”，虽然是强制的，暴力的，但依然借助了知识分子的一种幻想或愚昧，这种幻想使中国知识分子开初比较配合或服从毛泽东的“知识分子改造”。中国知识分子大起义大反叛，拒绝“知识分子改造”，是在文革后期和改革开放时代。所谓“退离才有真青春”。

　　王：他（中国知识分子）有时候会有这么一种心理，虽然明知道是对的，但我可以付出一点自己的东西。鲁迅他就有一个很矛盾的东西，他在《野草》里就讲到，他说：你们这个未来的世界是布满了黄金，但是有我所不高兴的东西。他没有说出这是个什么东西，这就是说明他有他独立的一个东西，但是他在后来又放弃了他这种思想。这很能够代表一般知识分子的心理。像鲁迅这样很强调独立性的一个人，他都可以有所放弃——他说：我愿意尊这个命，我写遵命文学，我不是遵什么指挥刀的命，我是遵的无产者的命，我是为了革命，为了人类的美好。事实上他最终还是遵了“指挥刀”的命。

　　朱：鲁迅悲剧的教训太深刻了！中国知识分子的伟大与悲哀，中国知识分子的致命弱点，鲁迅体现得淋漓尽致！“六四”之后，许多知识分子或出世于书斋，心如死水；或甘当焦大，以奴才的感恩提意见；或乐于招安，以“遵命文学”自慰，源头可能也要追到鲁迅那里。毛泽东对鲁迅的思想改造，是比对郭沫若思想改造更大的成功。某种意义上说，鲁迅帮助毛泽东完成了对“五四”知识分子的思想改造。

　　极端群体，极端个人，这都是一个极端丑陋

　　王：我常讲的，你（知识分子）无论如何，都不能放弃你独立的意识、独立的人格。你可以有一个集体，你可以有一个群体意识，假若中国都没有群体意识，那这个社会就要瓦解了，我们为了一个国家或者一个民主或者人类，这都是一种集体意识。但是在这个集体意识里边，我应该有我个人的一些独立的人格，独立的意识，这个很重要。

　　朱：这就是您对“公意”、众意与“私意”的研究基础？您对“把每个自身从一个完整而孤立的整体的个人转化为一个更大的整体的一部分”，既同意，又警惕？

　　王：我们（中国知识分子）呢，要么就是集体的，群体的，要么就是个人的，极端群体，极端个人，这都是一个极端丑陋的一个东西。中国怎样才能把个人跟群体的关系调节好，（这至关重要）。你刚才说　什么“心如死水”，我倒不一定有什么太多意见，但儒家的思想里边，我觉得有好的东西，我就提到了孔老夫子，他的《论语》，它叫做“和而不同”，我觉得很对，和，你要有一个跟你周围的人，跟你集体里边有一个和谐的一个观点；但是，“和而不同”，有我自己的独立的人格、独立的立场、独立的意识、独立思考，这是很重要的一个东西。怎么样解决这个问题，不是说中国文化就是完全要去掉个性的，中国的传统后来演变成个性很少了，到了龚自珍的时候，它才讲到自我。（之前的中国文化人）大多没有自我的意识，谈到自我的东西很少。《孟子》里有一些，其实孔子的那段话我也觉得（自我的意识）很浓。我觉得，这一点，就是鲁迅，他也是在一种不同的情况之下，始终都在探索这种（自我的意识）东西：时而，他觉得要保持他的独立；时而，又觉得我应该放弃我的独立去维护一个我所追求的理想的东西，这个里边都有这种矛盾而没有解决。今天中国的知识分子最主要的，我觉得就是要解决这个，既不能作为一个极端的个人主义者，也不能做一个把个性完全淹没于集体里边的一个没有独立意识、一个没有独立思想的这么一个“集体主义者”。我觉得这是一个很重要的问题。

　　从鲁迅悲剧中突围

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