王：鲁迅他放弃了他早年的“有我所不乐意的在你们将来的黄金世界里”之后，变成“有我不愿意的东西，我也还要去”，他去了，就是即使我不愿意，但我为了“黄金世界”，我把我个人的一些想法、我个人的一些对它有批判的东西丢掉，我要维护一个集体。——这个不一定写出来。

　　说句老实话，我觉得瞿秋白同冯雪峰没有给鲁迅好的影响，他们给他的是负面的影响，我是这么一个看法。冯雪峰去跟鲁迅讲，你应该做这个事，鲁迅开始说，我不能做。但后来还是说我要做，所以“俯首甘为儒子牛”这句话太绝对，对“儒子牛”也不能“甘为牛”，你应该还有自己的一个独立的东西，所以这个独立性，我认为是最重要的。

　　朱：永远要保留私意。再好的公意也不能代表每一个人心意，“众意”就更只能是一党一家之言了。只有公意、众意、私意并存共生，才能最大限度地符合人性与自然大道。
　　与贺敬之争论——反对对把党性排在哲学里

　　朱： 瞿秋白同冯雪峰没有给鲁迅好的影响，说到底，是党没有给鲁迅好的影响。列宁斯大林误导了高尔基，毛泽东和中共，也是在让鲁迅进陷阱。让知识分子无条件接受党性，违背人性创作党文化，是一种极其残酷公意强奸私意的思想专制。现在好像还没有人正面论述党性对知识分子的危害？

　　王：今年我到好几个地方，我去做报告，我就讲到，今天能够把陈寅恪关于王国维的纪念碑铭的 “独立之思想、自由之精神” 提出来了，这是表现“五四”文化精神的重要方面之一，我很高兴。在知识界里边、在文化界里边，这种想法逐渐得到了认同，不是很广泛的，但是也被很多人所认同，这是我非常高兴的事情。这个确实最主要。这有一点孔子所讲的“和而不同”，“君子群而不党”。

　　朱：古之中国，远没有今天的“中国特色”这样爱党同伐异。

　　王：我觉得我们现在有很多人，有一点帮会习气，甚至文艺界，各方面都是这样的。这个我觉得很不好。“群而不党”，你应该有一个群体的关系，但不能形成一个党派的偏见。所以我在很早，我就对把党性排在哲学里持反对意见，哲学里不能有党性，这是列宁的一个原则，我曾公开写过文章，列宁对在哲学里强调哲学的党性，他认为是把两条路线的斗争也摆在哲学里边，就写在（一个文件的）眉批里。大概在（19）87年，我（就此）发表一篇文章，在上海《文汇报》，后来被《人民日报》转载。后来贺敬之，这个人还是比较好的，他看了之后，他不同意我的意见；但他很好，他是中宣部的副部长——与现在丁关根他们不同——他就写封很好的信给我，他说：元化同志，你写的这个，我不大同意。（贺敬之）这样，我觉得很自然嘛，很正常嘛，假若都这样，这才真正贯彻了双百方针，贯彻了学术民主嘛。他提出了一些意见，但他给弄错了，他以为（我文章中列宁的话）是我讲的，其实是列宁批评普列汉诺夫，批评卢那察尔斯基的话。

　　朱：作为苏共中央在美学理论权威和意识形态领域的掌控人，卢那察尔斯基的艺术社会学其实是高度政治化了的艺术社会学，是一种党文化； 卢那察尔斯基极为关注“在激烈的阶级斗争中文艺的领导权的争夺和控制”。但列宁不知为什么还不满意他，在《唯物主义和经验批判主义》一书中对他进行了严厉批评。

　　王：他们好像就是因为在政治上意见的隔阂，他们都是布尔什维克。我对贺敬之说，我不是讲的你所说的问题。后来他就说，你假设有不同意见，我也希望你写，你拿去，我在《人民日报》再发，我们来讨论一下。我没跟他讨论。等到后来，大概是前几年，他出了书了，把这个寄我，我给他写了封很长的信，把这个问题跟他给谈了一下，为什么呢？列宁讲的哲学的两条路线斗争，这个能摆在哲学里去吗？他（列宁）说两条路线斗争是什么呢？就是从希腊罗马开始，一直到后来，就有唯物论和唯心论的两条路线斗争，这样一讲，就任何时候唯物论都是好的，任何时候唯心论都是坏的，你的党性就是要永远站在唯物论去批唯心论，你想，这个理论对吗？

　　“两条路线斗争”的郢书燕说

　　朱：听您这样说，所谓党性，主要指坚持唯物主义？但现实中，好像许多官场领导都将党性示意为“下级服从上级，全党服从中央”，党性好像主要是作为一种必须绝对臣服的铁的纪律，而非是一种思想倾向与理论信仰。以唯物论划分党性，在中国是否有过一个阶段？

　　王：我们建国以来研究思想史、哲学史、文学史或者些什么的历史的，就是贯彻了这个东西（唯物论），因为我们的高级党校是按照苏联的高级党校模式来办的，《唯批》这本书━━唯物论与经验批判论——就是以唯物主义批判经验主义，是作为高级党校必读的。毛的很多“实践论”什么东西，就是引的这些东西，那么对这一种理论，我就质疑。当时我写的文章，不是今天，是（19）87年，我就提了这么一个疑问。后来他（贺敬之）也讲了，他说是马克思主义三个来源，德国哲学，不是德国古典哲学，就是讲的从康德一直到黑格尔这些人。我说这里边谁是唯物主义呀？康德他们这些都不是唯物主义，费尔巴哈也不是唯物主义，恩格斯明确讲，他是半截的（唯物主义）嘛，他（恩格斯）都不是彻底的唯物主义，那么当时的唯物主义是些什么人呢？就是马克思、恩格斯在写《关于费尔巴哈的提纲》时讲的，说是唯物论在当时已经江河日下，沦落而成为一种巡回叫卖的小贩，恩格斯他是很嘲笑这批人的。

　　朱：不知毛泽东是否知道这一真相——恩格斯并不承认自己完全信奉唯物主义？

　　王：我说（贺敬之），但是要照你这种两条路线斗争，那么试问，你是不是必须要站在当时唯物论这批江河日下，已经沦落为巡回叫卖的小贩位的立场，来反对康德和黑格尔这些人呢，那不是必然要这么做吗？那么这个能讲得通吗？而且我说后来，到列宁晚年，他也讲了：聪明的唯心者比愚蠢的唯物者，是更接近于聪明的唯物者的。这个非常好笑，列宁喜欢搞这个东西，那么我说它就证明了，聪明的唯心者比愚蠢的唯物者，是更接近聪明的唯物者的。他（列宁）后来又组织（主持）黑格尔的哲学会，他在写《唯物主义和经验批判主义》时，他根本不懂黑格尔的，他没看过的，到后来他仔细看了看之后，发起晚年读黑格尔哲学的“朋友会”。因为马克思曾经讲过，现在人家把黑格尔当作一条死狗，我现在站出来，我要声明我是黑格尔的门生。那他不敢批了，一批，你就公开跟马克思唱对台了，所以他就是讲这两条路线，他没看，到后来，他就是很在乎。实际上，我们那时候就是这么一套，长期以来写什么哲学史的也好，写历史的也好，写什么思想史的也好，都是按照这个唯物论唯心论画线，已经弄虚作假的很多东西出现，明明是唯心主义者，但是他宁愿把它变成唯物主义者。
　　朱：说到“两条路线斗争”，经过文革的人一听，就以为是“两个司令部”的权力斗争。哪知道，“两条路线斗争”的本意是指唯物论与唯心论的哲学论战。好像什么理论一到中国都会郢书燕说。您这些哲学思辨，可以给北京的《方法》杂志写一写，现在《方法》胆识算比较大的，今年（1997年）我给它写了几篇，没什么删改。

　　王：你给《方法》杂志写过东西？他们叫我写，我也没写，因为最近手头有些东西，来不及了。于光远前些时候在上海，也住在这里，我跟他见了面，十多天以前，他来开个什么会。

　　其实，你看，我们过去形成一个很机械、很教条的一个公式，认为黑格尔的东西，只能吸收他的辩证法，而他的唯心论的东西，都是垃圾一样的东西，完全都是坏的。而辩证法，还要把它头脑倒置过来，但是马恩的《关于费尔巴哈的提纲》头一句就讲：人的主观能动性是被唯心主义给它发展出来的，所以马克思从唯心主义那里，从黑格尔他们那种唯心论里边吸取了不少有益的东西。

　　婉拒江泽民

　　朱：有人说，“江泽民来上海，只见两个文化人”，一个是您，一个是余秋雨。

　　王：江泽民（现在）来上海，从来都没有找过我，我一点也不知道，这都是外界的一种猜测。他在过去确实找我谈过一次话。我当宣传部部长的时候，江还不在上海。我不做（宣传）部长了，他才来，来了之后，有一次他们让我继续出任一些文化工作，我给推掉了。先是陈至立，陈至立也是文教书记，来跟我谈，开头她也是宣传部长，后来接我的，陈至立说：她不行（说不动）。就找曾庆红谈，曾庆红又来跟我谈了一个钟头，我也不干，因为这是文化界的事情了，我不愿意卷到里边去。后来他们只好说：我们不行，请江（泽民）来谈吧。

　　江来谈，也就是劝我出来做这个工作，后来我也跟他（江）诚恳地讲，我说我确实不能做了，我的年纪大了，我这一生最大的愿望就是希望自己读书、著作，我是始终如一的。我是党员，在党内的时候，让我做事，我是不能够拒绝的，等到我被挨整了之后，又没有这个条件做，我现在已60多岁了，向70岁靠拢，我已经没有太多精力再去做这些了。我跟组织上讲，那时还不是他（江），他们那时候也不愿安排我，我也很讨厌徐惟诚这些人。

　　徐惟诚说我要另立党

　　朱：徐惟诚好像比您参加革命晚几年，属于团派培养的？他厦大肄业，1946年入党，也曾在上海从事党的秘密工作。建国后，当过青年团上海市委组织部部长，上海《青年报》总编辑等。后来怎么升官中宣部常务副部长了？徐以“余心言”笔名发表的文章，算得党文化的典范。

　　王：当时江泽民这点还是算比较好的，他（对我）说，你若实在不想干就算了，后来又劝他们，不要拉我了。那么我就把《新启蒙》的被整治的问题讲了。那时正是搞我，包括宋平这些人，连徐惟诚都在搞。后来我就把这个怎么来怎么去跟江一讲，我说我也没有什么意思，那些东西都在这，你可以看看。没什么别的嘛，有什么东西？你徐惟诚说我要另立党，这比另令中央更可怕啦，胡说八道嘛，可居然宋平就相信。那么我就对这两人都提了意见，我说，中国做组织部长的我也见得多了，我们党内有一条传统，组织部不能够随便发言，必须慎重，对同志也都是很负责的，起码要找你谈过，起码掌握某种材料。我跟江先讲徐惟诚的事情，江听了之后直摇头，他后来很同情我；我讲到宋平时，他就不好做声了，因为宋平当时是政治局委员，后来还是常委吧，他就不讲了。以后江每次来上海，包括他刚刚进入中央，也都没有找过我。像什么吴邦国这些人，后来也都没有找过我了。他们还说找谁？他（江泽民）找余秋雨我不晓得，大概他对余秋雨是有兴趣的，我知道，他（江）对余秋雨写的《文化苦旅》非常赞同，这我是知道的，所以余秋雨住进“一百弄”，和他很有关系。

　　江泽民让余秋雨入住“一百弄”

　　朱：有没有可能，您不愿出任的那份工作，江后来让余秋雨担任了？不会是什么文化统战工作吧？听说“一百弄”在上海武康路，“一百弄”是上海市委部级领导才能居住的高干小区，文革时一般上海人都不敢随意去武康路。江泽民让余秋雨入住“一百弄”，虽然有圣眷甚隆的意味，也应当有个“重任在肩”的名份才能说得过去。难怪有人猜想，余秋雨辞去上海戏剧学院院长，可能是组织大有深意的安排，而非真正的“下海”。就像建国前故意不让郭沫若入党，好利用党外身份做统战工作？余秋雨的“海峡两岸文化交流活动”，可能也是“醉

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