主持人：布立赛先生的书中提到，导致圆明园被毁悲剧的是“两种傲慢的冲突，两种优越感的冲突。双重蔑视源自相互误解。一方是厚颜无耻的殖民帝国主义，一方是极端透顶的民族中心主义”。二位认为造成圆明园悲剧的深层原因是什么？

　　汪荣祖：我觉得两种傲慢是表象，深层原因是两种体制的冲突。中国到了19世纪还是一个旧的帝国，从秦汉一直到清朝，都是同样性质的帝国。可是西方在罗马帝国崩溃之后，经过1000年的时间，已经变成列国，就是所谓的民族国家。这是两种不同的体制，西方要把中国一下子变成西方的体制，当然不太可能的，这是最基本的冲突。其次，就是中国的国力不如人，中国被打败之后，被迫放弃原有的体制，而加入所谓现代国家的行列。所以我觉得在中国方面，傲慢是没有太多的，更多的是被迫、无可奈何与委曲求全。

　　主持人：圆明园罹难对150年来中国现代化的进程、包括中国和西方世界的关系之间有怎样的影响？

　　汪荣祖：影响是很大的。1860年，圆明园被毁，第二年就是中国自强运动的开始。自强运动是恭亲王首先提出的，恭亲王就是当时和英法和谈并签署《北京条约》的人，所以他感同身受，觉得中国一定要变。在这之后，就有了同文馆、总理衙门、洋务运动等一系列变化，从整个中国现代化的进程来看，这个事件是很重要的。但另一方面，我觉得火烧圆明园给中国人的影响，就是让他们看到西方野蛮的一面，所以长期以来，中国人对西方的价值观一直抱着一种保留、存疑的态度，甚至有一点害怕，不像日本要全心全意地西化。中国对西方在很多方面是没办法接受的，由于没有全心全意地现代化，所以中国的现代化过程遭遇到很多挫折，这些挫折使得中国的进程越来越激烈，就好像病人吃药，药的劲道不足，要更猛的药。所以我们从改革到革命，这其实是一个错误的道路。这个挫折我想多少跟圆明园的劫难有关系。

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