国衰则晋商衰，国家能力是第一位的

孙：书中上篇“漫长的十六世纪”，重新恢复的是中国历史上的辉煌，下篇“漫长的十九世纪”，则探讨的是西方的崛起。最先进的反而变成最落后，真有风水轮流转之感啊。

韩：最先进变成最落后，根源并不在市场、生产和贸易，金融的落后显而易见。还有政治制度。中国的问题是，唐朝以前，中国基层事务采取的是行政基层承包制，一个县官下面几百个吏，事务都交他们。吏不拿国家工资，就自己找钱。所以就变成“官无封建，吏有封建”。吏中饱私囊，地方势力大得很。一盘散沙、腐败，就是这么造成的。

孙：说到底，历史上的晋商之衰和中国之衰有密切关联。但我仍然有疑问，如今其实是个西方资本主义运行并影响世界的一个局面。而“新左”知识分子群一直在质疑西方建立初起的合法性，反思欧洲文明的本质，难道对它几百年来所建立起来的价值观与理论体系，都认为不可取吗？

韩：我们现在有三个学科很牛，很流行，但都存在问题：法学、经济学、文学。西方经济学当中包含的东西很多，比如货币经济学、福利经济学、制度学派、凯恩斯学派、发展理论，现在我们只讲市场、只讲古典经济学，这本身就是对西方经济学的阉割。同时，我们不能否认德国是欧洲文明一部分，但是经济学中很少讲德国历史学派，比如李斯特、罗雪尔、施穆勒，甚至马克斯·韦伯。包括福利学派，这样我们对欧洲文明的理解很容易导致片面性，一个极端是认为欧洲就是靠它的文明，或者靠市场就变成今天这样，这种话敢在欧美的大学里讲吗？

孙：《五百年来谁著史》，最开始读这本书，看到许多通常看不到的历史细节与观点，会觉得你在为一些流行的历史叙述纠偏。现在和你谈话，又觉得这个著字，还有另外一个含意，就是关涉未来中国之路怎么走的诘问。我仍然觉得你书后的大同理想有种乌托邦式的浪漫，但是确实可以让人伫足想一想，今天可不可能有一种中国道路？

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