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复旦葛剑雄教授聊历史地理学 时间：2009-10-18 17:55:16  来源：葛剑雄教…  访谈时间：2005年3月28日晚20：00—22：00 　　主持人：各位网友，大家晚上好！趁广州讲坛的东风，我们把著名的历史地理学家葛剑雄教授请到了南方网直播室，跟各位网友聊聊他的学术人生，聊一些比较轻松的话题。 　　葛剑雄：大家好，很高兴有机会在南方网上跟大家交流，大家如果有什么想问的问题，我很乐意回答。如果有不同的意见，我们可以利用这个机会交流。谢谢大家。 　　主持人：葛教授您好！先问您一个问题，您觉得自己的知名度够大吗？ 　　葛剑雄：大不大是相对的，我有一定的知名度，但比我名气大的也多得是。 　　主持人：我们这个访谈预告挂出来时，有很多人都觉得这个名字听说过，但是具体是做什么的呢，有不是太清楚。这可以说明，第一，您是一个公众人物；第二，你所从事的学术研究并不为大家所熟知。 　　很多人都知道您去过南极，能不能跟我们说一下您去南极的感受，给您留下最深印象的是什么事？ 　　葛剑雄：南极的感受很多。如果说印象很深的，我当时到南极的第一个感觉，飞身下来，我一看周围，感觉好像到了月球（笑），那个环境是我以前没有到过的，很多景象是凭想像想不出来的。 　　主持人：还有一个为大家所知道的，您参加过中央电视台和凤凰卫视联合举办的《走进非洲》节目，您行走于北线，能跟我们谈一谈这一段经历吗？ 　　葛剑雄：《走进非洲》这个节目给我提供了非常好的机会，我自己的研究主要是中国，但是我也关心世界。 　　我当时到非洲去之前，世界上的其他洲我都已经到过了，只是非洲没有去过。我出发之前，我就说过，七岁时我第一次知道有非洲，但是到我57岁时才终于到了非洲。是这样的概念。 　　在非洲我看到的的确是超乎我以前的想象，尽管我知道北非有很多古代文明遗址，但是到了现场，不能不使我感到震惊。当然非洲很大，有各式各样的景观，有文明的地方，也有很多今天看来落后的地方，非洲也是世界的一部分，都是如此吧。 　　主持人：您在非洲的那一段经历，有没有什么特别有趣或者难忘的事？ 　　葛剑雄：我在非洲感受比较深的就是古代文明的遗址，这大概跟我自己的兴趣和专业有关。我们不仅看到了埃及的遗址，也看到很多罗马、希腊、阿拉伯、拜占庭等时代的遗址，保存也非常好。 　　另外一方面，非洲的自然景观也让我印象深刻。我们穿越了东非大裂谷，这里是世界人类的发祥地，那里是古人类的化石最集中的地方，所以多数人都认为这里是人类共同的发祥地，甚至包括中国人也是从那里来的。我去了这些地方，我看了之后比较同意这样的观点，这大概也是我这次非洲之行的最大收获之一。     　　主持人：到底人类是不是从那里起源，在学术上还有争论吗？ 　　葛剑雄：当然是，恐怕永远都有争论，即使大多数人同意，总有人反对，但是比较倾向于这一点，因为证据比较足。 　　主持人：我补充问一下，当时跟您一起去的有六位人文学者，对吧？ 　　葛剑雄：对，当时鹭江出版社组织了这样的活动，他组织了六个人，有我，还有中国社会科学院的周国平，北京大学的何怀宏，还有新华社的摄影记者唐师曾，还有中国社会科学院的邵滨鸿等。 　　主持人：在南极、非洲之行后，您觉得对自己的专业帮助大吗？ 　　葛剑雄：我的专业是历史地理。非洲当然跟人类历史关系更加密切，但是南极人类最早去也有两百多年的历史，虽然我不是考察这两百年的历史，但这两百年对我也有很大的振动。我曾经写过一篇文章，为什么南极的地名都是外国人命名的，不是中国人？这就跟一个国家和民族对海洋的态度有关，为什么中国人没有海洋的观念呢？为什么俄国人就可以从靠近北极圈的地方用两艘木船进行考察呢？这么想就跟我的专业有关系了。 　　主持人：您刚才说到自己的专业是历史地理学，我们今天就请您来做一个历史地理学的普及活动。先给您做一个选择题：A.《三国演义》里的地图；B.法国人方苏雅拍了一系列“老昆明”照片；C.广州北京路挖掘出的明代、宋代的路面。这三个东西，哪一个更接近历史地理学的研究对象，或者说他们三个都是历史地理学的研究对象？ 　　葛剑雄：他们都含了历史地理学的因素，但是最接近的可能是法国人的“老昆明”照片，历史地理学很难用一般考察的方法来进行研究。比如说我今天研究广州的地理，我到广州实地看测量观察，但是要研究两三百年前的广州地理，主要是靠文献资料。现在这三个东西里，照片也是文献资料的一部分，而且是写实的，照片也不是一张，通过照片我可以知道上个世纪初的昆明是怎样的，这比较符合我们研究的方向。 　　第一个为什么有不合的地方呢？因为《三国演义》是一本小说，不是真正的历史书。按照历史，地图是画不出来的。比如说关云长千里走单骑，地图画出来可能是圆圈，但是因为是小说，所以要详细描绘“过五关斩六将”的过程。作者这样写起来就有了“三国”的概念，但是很多地理概念是作者的，所以不太符合我们研究的方向。最后一个选择，广州挖掘出来的明代、宋代的路面，这主要是考古的事，我们主要是利用考古的成果。比如说研究成果出来了，我们可以对照历史文献看，这条路在当时是怎样的情况，或者说这个路原来的文献记载是怎样的，但是直接的发掘，我们不能参与，我们不懂考古，我们只能利用考古的成果。 葛剑雄：我走上这条道路有偶然性也有必然性，尽管之前我没有上过大学，但是我一直对历史、地理有比较浓厚的兴趣，尽管这门学科不是历史加上地理，但是的确跟历史和地理两门学科有很强的关系，所以我算是有一点小小的基础。 　　主持人：历史地理学的方法主要是依靠文献资料，而且是研究历史的地理，不是现在的地理，对吧？ 　　葛剑雄：对。 　　主持人：您去南极时定位自己是人文学者，但是历史地理总归是对地理的强调很重，那么它到底是人文科学还是自然科学？ 　　葛剑雄：学科来说，历史地理更多的应该是自然科学，所以我的老师谭其骧他生前是中国科学院的院士，如果光是人文，他也不会是院士。但是另外一部分，地理也分为自然地理和人文地理两部分，从人文地理的角度来说，研究历史的文化地理，它跟人文是有比较密切的关系。 　　一个人在世界上，他完全可以扮演多重角色，比如说我今天做的事，包括到非洲，并不一定根据我自己的专业出发来做，所以我觉得我有时候做的应该也是属于人文学者做的事。我想这就是一个人可以在社会上扮演的多重角色，扮的好不好是另外一回事了。 　　网友（都市老农）：葛教授，您好。我对历史地理很感兴趣，我想问您一下，您是如何走到这条学术研究的道路上的呢？好像国内这些方面的研究成果还较少，您能简要介绍下，历史地理主要研究那些方面的内容么？ 　　葛剑雄：我走上这条道路有偶然性也有必然性，尽管之前我没有上过大学，但是我一直对历史、地理有比较浓厚的兴趣，尽管这门学科不是历史加上地理，但是的确跟历史和地理两门学科有很强的关系，所以我算是有一点小小的基础。 　　我考研究生的时候，刚刚文化大革命结束不久，我对思想、哲学也是心有余悸，说不定什么时候来点运动也很烦，所以我想学历史。但是在纯历史里，我都觉得偏向思想史、近代史，我看到一门学科是历史地理，我当时还不懂是什么，因为我对历史地理都有兴趣就报考了，之后才慢慢知道历史地理不是历史加地理，但是既然做了就好好做下去，所以说也是有偶然性。 　　至于说这门学科是研究什么，是研究历史时期的地理现象，研究对象和今天的地理基本上差不多。当然有两种情况，一个是古代没有的现象，比如说今天研究城市地理，国际特大城市等，古代的城市没有今天这么多，所以这部分不太研究。还有今天的交通运输地理，现在包括民航、航海、汽车等，古代没有汽车、飞机等，这部分也不用研究。还有古代是有的地理现象，但是因为现在找不到资料了，没有留下记载，所以也没有办法研究。其他跟今天的地理应该也是差不多，所以简单的说，就是用历史学的方法，结合地理学的原理进行的研究。 　　主持人：我们再来追究您一下，历史地理学关注不关注今天的问题？ 　　葛剑雄：从这个学科本身来说，研究的结果肯定可以被今天所用，比如说我研究广州的历史地理，我不知道今天的情况也没有关系，我研究过去的广州气候、地理怎样，的确跟今天没有什么关系，也不一定今天就可以用到，但是结果出来之后，比如说当时的气候状况了解了，我今天比一比当时的广州跟今天的广州气候有什么变化，未来的气候还会怎样变化，这是很好的借鉴。即使你为了现实研究，也不能先入为主，首先要做客观的研究者。做学问，有些结论看来今天没有直接的用处，但是也要进行研究，人类的科学研究就是这样发展的。

　　主持人：有人假设说如果全世界图书馆一夜毁灭，人类可能会有找不到根的感觉，会茫然。人文科学就是有其本身的意义。

　　葛剑雄：对，有些是可以跟物质相联系，有些意义是纯粹精神的，人类吃饱了饭，生活比较稳定了，总是要有精神生活，甚至在饿肚子时也还是需要精神生活的。

　　主持人：您作为一个学者，同时兴趣面很广，您写过很多文化随笔，有一种对大众普及知识，表达自己观点的意思在里面。在专业研究和普及工作之间有矛盾吗？如果有，您是怎么克服的？

　　葛剑雄：矛盾总是有的，如果完全只是做自己的专业，可能在专业上花的时间多一些，取得的成绩多一些，可以多写一些论文，但是如果关注公众的事，免不了有一些影响，但是我想，如果一个人可以称得上“知识分子”的话，其实有两个根本的条件，第一必须关心社会，关心自己专业之外的事。第二，用自己的专业知识来关心社会，我们来关心这个社会，最好是不要脱离自己的专业，至少是建立在知识的基础上。从这个角度来说，我想尽管有一些矛盾，但是也是值得的。

　　主持人：我看到您的研究领域很广，很多论文涉及到人口、移民、统一等等比较重大的问题，我们这里有一位网友，从他发的帖子来看，他对您的分久必合、合久必分等有自己的一个解读，提出自己的疑问。

　　我选择其中一个问题请您解答，他问您对现在的中国人口政策怎样看待，是否一如既往的抓计划生育，哪怕人口老一些？

　　葛剑雄：其实他提的问题里，第四个问题和统一分裂的关系不是很大，如果是跟统一分裂关系大一点，倒是上面几个问题，但是因为今天的时间关系，我很难都回答。比如说第二个问题，他问北宋是不是可能统一，我认为不可能，统一的标准是至少要恢复到前一个朝代的疆域，所以在当时中国的范围内，实际上分成了五块到六块，而且北宋也没有恢复过原来唐朝的疆域。

　　计划生育的概念，不单是人口的数量，也包括人口的结构、人口的素质，所以计划生育作为一项基本的国策不会改变。但是怎么样计划，哪一部分是重点，应该随着形势有所调整，而且全国不应该是统一标准。比如说上海已经连续12年负增长了，所以上海这样的地方主要矛盾不是人口增长快，主要矛盾是不愿意生孩子，现在上海已经取消了对夫妻不生孩子的奖励。

　　中央也说了放宽两胎的事，但是要各地方自己决定，所以实际上也是放开了。中国有13亿的人口，以这么快的速度减少，这在世界上没有先例，肯定会引发不少的问题。特别是一开始人口形势非常严峻的时候，我们没有更多的选择余地，现在应该说比较有选择的余地了，所以我们要考虑人口的结构。计划生育的一个结果就是老龄化，特别是象上海老龄化已经非常严重了，象这样的问题应该提到议事日程上，有的已经成为了社会上主要的矛盾了，所以我觉得计划生育政策应该全面的解剖。

　　主持人：这位网友的网名叫“粥样”，如果有时间的话，也欢迎您到南方网上继续给予回答。

　　葛剑雄：感谢这位网友，他可以跟我直接用邮件联系，我保证有问必答。

　　主持人：因为您这次是到广东来作客，有很多广东的朋友非常关心您对广东历史地理的研究情况。我们现在看一下这位叫“选择江门”的网友问题。

　　网友（选择江门）：请问葛教授来过江门五邑没有？江门是广东文化的圣地。陈白沙先生开创了岭南学派，影响了整个广东的人文。

　　葛剑雄：江门很抱歉我还没有去过，但是你说的情况我了解，我一个朋友就在五邑大学，因为了解的情况不多，所以也不好意思班门弄斧让大家笑话了。

　　网友（milean）：能不能比较一下上海和广州这两座城市的历史地理及其风格？

　　葛剑雄：不容易比较，我们说的上海，尽管也可以追溯到上海建县是元朝，到现在七百多年了，但是是1843年根据五口通商的条约开埠，可是广州的历史比上海长很多，至少是南越王在这里建都，近代在鸦片战争之前，广州是中国唯一合法的对外贸易口岸，鸦片战争之后也是一个重要的口岸。

　　上海的地理条件比广州有利，上海处在“江海之汇、南北之中”，上海是长江口，长江是中国经济文化最发达的六月，上海又处在南北海岸线的中点，广州偏南了。上海联系的港口腹地比广州多很多，你看当时整个长江的出口都是通过上海，比如说出口的猪鬃、桐油等，都是沿着长江收集起来，然后到上海出口的，上海的腹地还有长江三角洲，长江三角洲是中国最近一千年来，经济文化最发达的地方。

　　所以上海作为移民城市，确实吸收的人口占本地人口的70％以上，而且来自都是经济文化最发达的地方，素质比较高的。所以应该说1843年之后，上海飞速的发展，人口迅速不停的增长，刚开埠的时候上海大概是50万左右，然后到一百万、二百万，到解放之后达到六百万。上海的文化是多元的，上海的移民包括相当一部分的广东人，上海形成了新的方言、新的城市、新的文化，上海说海纳百川，这个条件比起广州也是好。广州鸦片战争之后开埠，变化不是很大，广州的人口来源主要还是广州周边的，广州也没有那么大的腹地。

　　上海因为移民不得不竞争，不得不开放，所以广东人开始到上海时，很多工作是上海本地人不会的，比如说翻译、洋行职员、洋行买办等等，但是之后宁波人、苏州人，很快就成了买办、银行家等，学得非常的快。广东人在上海的地位相应就比原来低了，所以这两个地方都有自己的特殊历史地位，解放之后上海还保持了相当长一段时间全国经济第一的地位，但是以后由于长期的人口不流动不开放，上海在一段时间内衰落了，停滞不前，而广州改革开放又是风气之先，广州开放的比上海早，而且又紧靠香港，在开放初期上海人很羡慕广东，应该说这一段广东的发展比上海快，但是随着浦东的开放，上海又重新发展起来，这两年应该说上海的发展势头不错。从历史地理的角度来看，这两个地方自然、人文条件有很大的差异，所以在发展的过程中，有时候广州强，有时候上海强，最好的办法是大家取长补短，互相借鉴。

　　主持人：您刚才着实将上海夸了一番。

　　葛剑雄：这一段历史确实是上海的亮点，其中自然地理条件也是包括在内的。

　　网友（时光碎片）：请问葛教授过去曾经是哪个兴趣点使您对广东哪个方面做过较深入研究？现在还有关注广东吗，最关注的是哪方面？

　　葛剑雄：我谈不上对广东有什么研究，因为我自己做的，比如说写的《中国人口史》、《中国移民史》、统一分裂等，这些都是比较宏观的，因为比较宏观肯定也会涉及到岭南，所以也不能说做过研究，但是的确对广东也是感兴趣的。至于说在这中间有什么特别关注的地方，我总离不开自己的本行，比如说我的本行是移民史，我当然对岭南的移民感兴趣，包括对现在，我刚才在路上还跟本地的同志说，如果将来写新的移民史，改革开放应该说广东增加了很多外地来的人，不知道主持人是不是外地来的？有很多都是第一代移民，这些大规模的移民，以后回过头看肯定对广东影响很大。

　　历史上所谓的岭南文化也好，客家人也好，或者是南雄珠玑巷等，这些都是移民将文化带过来，因为文化的传播最有效的载体是人，特别是高素质的移民，我是从这个角度来对广州的历史，包括现在感兴趣。

　　我认为自己一些有质量的文章，好像都是在广东的媒体上发表的，所以我当然很关心，我希望广东的经济繁荣、文化发达，媒体也希望发达，能够更加有效的传播，包括我微不足道的声音，通过你们的媒体、你们的网络传播。

　　主持人：葛教授说到移民是对广东学术研究很好的一个线索，前一阵子，就包括上一期的访谈，说到广东的民工潮和最近出现的民工荒，就有网友（茶浴娇娃）想问您，请您结合历史地理的因素，谈一谈广东的民工潮和民工荒？

　　葛剑雄：最近报纸都在说民工荒，但是具体我不是很了解，因为我觉得有很多假相，但是有一点，从移民史或者说实践，“人往高处走”是普遍的。移民为什么迁移？迁移为什么不稳定？就是一个最基本的规律，迁入的地点一定要在精神或者物质上得到一定的满足，就是要比原来住的地方高。如果在这个地方更苦了，来这里干什么？改革开放初期，广州得风气之先，为大量的民工提供了比他们在家乡更好的生活，赚了更多的钱，开了更多的眼界，所以有更大的吸引力。但是有两个方面，一方面应该承认初期吸引的移民，主要是比较低层次的，做一些简单的劳动，做加工或者是装配，技术含量不高。现在随着企业的转移，大家的要求也高了。另外一方面，当时开放的地方比较少，比如说当时广东开放了上海没有开放，现在长江三角洲发展起来，对外来工也有大量的需要，可能其他地方提供的条件更好，在这样的情况下，他们知道了当然就会转移了。

　　现在我听说广东外来工走不走决定不在自己，而在老板加不加工资。或者劳动条件好一些，有一些做了管理人员的，他们更关心自己将来的出路，他们要找更加施展自己才华或者学到更多技术的地方，还有人打工之后有了一定的技术和资本，有一定的人际关系，所以他可能不再打工，自己做小老板了。所以我认为民工荒是一个在人口转移、劳动力转移的过程中很重要的现象，我觉得这是好事，广东的企业家、地方政府也得自己检讨检讨什么原因，如果的确做的不够要改进，如果的确待遇太低了，应该适当得提高。我总觉得我们中国要做世界的工厂，但是不能做世界的血汗工厂，不能总是通过民工非常低的工资，劳动条件很差的环境里，来换取我们廉价的出口，这是不应该的。所以我觉得民工荒是值得大家重视的。

　　网友（whs）：都说广东人信风水，其实，信风水不仅仅是广东人的问题。有人说，风水学，其实就是环境学。有人把古人的风水理论和当代环境科学相提并论，认为在选择居住环境的时候，注重环境，其实就是讲风水了。葛教授能具体说说风水与环境分关系吗？

　　葛剑雄：风水是一个思想史上的问题，代表了科学发展的一个环节。风水的本质的确是环境，但是它是当时人类对环境科学还没有充分认识的情况下，用风水的形式来解释。但是到了今天，我觉得说它是科学已经没有多大的意义了。今天，风水要解决的问题，比如说地下水、当地的气候、景观等等问题，现代科学已经全部可以解决了，而且比它解决得更好。相反风水还能够起作用的部分，恰恰不是科学，如果说的好是心理的暗示，是一种精神，起到精神诱导的作用；说得不好，应该承认它将很多迷信的愚昧的东西，甚至欺骗的东西放在里面。所以我认为风水在历史上曾经起过作用，但是今天来说作用是很有限的。如果不注意的话，还会帮一些骗子的忙。现在搞风水的很多人，有的甚至连历史都不知道。

　　现在国内很多地方也在盛行风水，我注意到技术建筑部一个什么会在人民大会堂开，搞风水的人奔走相告说建设部也在信风水了，我不这么看，那只是一个学术讨论会。哪些人信风水呢？一种是衣食无忧的人，反正钱多听听也好，逢凶化吉，吉上更吉更好。另外一种人是对自己缺乏信心的人，借这个诱导增加一些信心。我个人是不相信的，认为没有必要通过风水，风水先生这些话我都懂，我自己看看可能比他看的更好。当然，现在还有一些是拿公家的钱去看风水，听说一些地方政府盖个什么楼也要请风水先生看一看，反正不是掏自己的钱。

　　网友（贾宝玉）：您看了近期播出的《汉武大帝》吗？您对电视题材中的历史剧如何看？

　　葛剑雄：很抱歉，我没有看这部电视剧。但是要我评价的话，我是这样认为的：历史是历史，电视是电视，真正的历史是不可能通过电视剧的方法再现。什么道理呢？因为现在留下可信的历史是有限的，比如说汉武帝，汉武帝在《史记》、《汉书》里记载比较多，但是尽管如此，也没有办法完全根据这个东西，做出那么多集的电视片。拍出电视片，一定要有爱情，一定要有大的打仗场面，或者有情节，这是历史本身没有办法提供的。但是我并不反对电视剧，包括“戏说”也没有关系，但是大家一定要明白这不是真的历史，这不过是一种娱乐，也不能要求大家白天辛辛苦苦打工完了，晚上还要拿着二十四史专著看看，人家看看电视剧也可以，但是必须要明白这不是历史。

　　历史学家也要有宽容的态度，至于说大家说不喜欢历史，你就要扪心自问了，历史学者没有做好，为什么没有写出通俗易懂的书来吸引大家呢？政府也要考虑，为什么在教学中，中小学到大学对历史不重视呢？如果有正常的途径大家都学到历史，知道历史是什么，又在电视上看看娱乐，就不会象现在一样将电视当做历史，现在不光是普通人员，甚至包括政府官员或者学者将电视剧当做历史，这说明他们掌握的历史太少了，才会出现这样的情况。

　　主持人：有些历史剧可能不是完全真实的反映历史，但是他的资料来源，也应该算是正规的史料吧？

　　葛剑雄：但是一定要再创作，就会加很多东西，比如说上海拍过商鞅的电视，商鞅的传记在史记中大概有二千二百个字，怎么拍出电视剧呢，肯定要加很多东西，尽管他想尊重历史，但是不可能，毕竟还是要再创作。现在大家都了解《三国演义》，《三国演义》就是小说，不是真的历史，但是对普及三国的历史起到作用很大。我曾经说过赤壁之战其实不是中国最大的战争，淝水之战应该说比它大很多，但是因为《三国演义》有记载，所以知道的人更多。举一个小的例子，我们看《三国演义》的电视，刘备出来打一个旗帜出来说“蜀”，怎么可能？他只能是“汉”。

　　主持人：很多文艺作品，对历史的误读是广泛存在的。

　　葛剑雄：也不能说都是误读，有的是代表作者的价值观念，他的追求，作者往往借小说来反映自己的感情。现在有很多戏说，为什么要拍乾隆皇帝等，因为这才有文章可以做，如果是穷人，光是布景就没有人看了。所以拍宫闱，本来它们就有历史的神秘性，又拍出一些大场面，这本身就是一个吸引点。

　　主持人：您有一个观点，您认为现在不应该再将万里长城当做中华民族的象征，因为当时建设它的统治者是将它当做“天之所以限胡汉”的政治军事工具来使用的，中国到现在为止统一的局面已经解除了长城当时起的作用，您认为长城仅仅是建筑史上的奇迹。我想问，您会不会对大众过于苛求了？现在大家还是将长城当做中华民族的象征，赋予很多精神上的含义，如果去掉精神上的含义，只剩下客观的建筑史上的价值，这样的观点会不会苛求大众？

　　葛剑雄：有两个意思，一个是长城的象征，是超脱当时的历史条件，比如说我们说“钢铁长城”、“众志成城”，这个长城跟真的长城没有什么关系，只不过是形容词。这些都是文化上的象征。

　　但是还有一个具体的长城，它在历史上究竟起了什么作用？这得尊重历史，从历史上起的作用来看，我个人认为还是比较有限的，它有积极的作用，也有消极的作用。

　　我主要是从这两点来说的，特别是长城内外都是一个国家，融合一个民族的情况下，我们对长城更多应该是看成是具体，而不应该仅仅看到长城在历史时期的作用。比如说清朝康熙皇帝，有人提出重修长城，康熙就批评他们太糊涂了，因为长城内外都是一家人了，长城还修他干什么。以前是靠长城来守边，但是现在蒙古人都是一家人了，由他们来守护，更胜于长城了。

　　现在我们五十六个民族，长城象征意义是可以的，这是对外的，但是长城具体的意义已经丧失了。今天我们修长城，不是为了国防，而是文化的遗址，长城是在民族对立的情况下还需要的。我们研究历史不能脱离当时的实际，我们评价历史也不能脱离当时的实际，至于说现在当做象征，那是另外一回事了。比如说我们怎样解释爱我中华、修我长城，应该这样理解，长城是我们中国的一个文物，是我们历史的一部分，从这个角度来说是爱我中华。但是要看当时长城的作用，长城两边都是中华民族，就不能从历史本身来看了。

　　主持人：所以要看具体的长城还是抽象的长城。

　　葛剑雄：对，看具体长城当时起的什么作用。

　　主持人：三月初，您和田松老师在《文汇报》进行了一次对话，这个对话我仔细看了一下，刚好有一个网友，向您提了一个这方面的问题。网友（whs）：人类保持对自然的敬畏，是不是愚昧的行为？

　　主持人：这跟您和田松老师对话的主题比较切合，您的立场很坚定，发展是绝对的，人的利益是第一的。我就想知道在经济发展和传统传承的关系上，是什么东西使您这么乐观地相信，能够找到一个正确的方法进行适度的发展，我想问，是什么使您这么有信心？

　　葛剑雄：现在有很多人跟我争论都歪曲了我的意思。我在文章一开始就说了，如果将敬畏自然理解为尊重自然的规律，我是赞成的，这是没有错的，而且在我的文章里我也用过“敬畏”，比如说我在黄河水利委员会做报告，我说“人类对河流保持适度的敬畏是好的”。《南方周末》新年专稿上我也提到“我们对土地怀有深深的敬畏”，这里用到“敬畏”两个字主要是讲尊重客观的规律，尊重自然的规律。但是我也反对采取愚昧的敬畏。比如说在人类发展的过程中，对很多自然的现象都认为是天对人的惩罚，今天看来是愚昧的。比如说地震，不是因为你是善人就不震你，恶人就震死你，说不一定正好相反呢。当然在发展的过程中，我们对一些问题是否愚昧还不知道，或者我们弄错了，这应该随时纠正。但是，哪怕再愚昧，只要不影响你的利益，我们也没有必要纠正。这是我的基本观点，我不是说反对自然规律。

　　至于对话的具体过程，我是这样说的，现在有一些人提出要以生态为中心，要以生物为中心，我在道义上很尊重他们，但是我认为这是不现实、也不可能的。为什么不可能呢？比如说我现在问他们，不以人类为中心，以什么为中心？难道以生物为中心？那么请你给我讲讲他们的主张是什么。比如说今天这只狗在想什么，哈巴狗跟你好，是因为人经过一万年的驯化将狼变为狗，如果人不驯化难道以狼为中心吗？但是反过来，以人为中心不等于欺负人家。比如说我跟婴儿人格上平等，但是以我为中心还是以婴儿为中心，当然以我为中心，我根据我的观点呵护和教育他，我认为好的就让他做，我认为不好的就不让他学，但是并不是我跟他不平等，不考虑他的利益，我并没有为所欲为。

　　今天人类还面对着很多问题，在发达国家也许衣食无忧了，可以更多的关心动物，但是在我们这样的国家，在世界上的穷国，是先解决温饱问题还是先保护他们的权益？当然在没有矛盾的情况下可以同时进行，但是在人跟生态发生冲突时，怎么办？我还是坚持自己的观点，人就是高于其他的，人的尊严高于其他的，但是不能说高于其他的就可以为所欲为，所以讨论这个问题要从两个方面来看，不能从极端来看。

　　我跟田松的讨论，我总是尽量理解对方观点的优点，尊重对方的立场，尽量检查自己的观点有没有漏洞，随时准备纠正自己的错误，我跟网友也是以这样的态度讨论问题。

　　主持人：说到经济发展，包括一个地方，一方面要保护历史的文化遗产，另外一方面也要发展，这两个方面总是会发生矛盾。我们看看网友拍的照片，像这位（木猪）拍的就是泸沽湖，您跟田松老师的争论中也涉及到泸沽湖，还有人（寄畅）写了客家人的老房子。到94年为止，国务院批准了中国有99个历史文化名城，在您的研究里，这些城市中，哪些城市将自己的历史人文的资源利用得很好，并且跟当地的经济发展适应得很好，您给我们举一些这方面做的很好的例子吧。

　　葛剑雄：如果严格来说，完全做得好的一个也没有。有些地方开始我很满意，但是过几年又不是这样子了。比如说我开始去丽江觉得很好，但是后来越来越商业化。张家界我94年去也觉得很好，但是以后再去觉得商业开发太厉害了。这是我国发展中存在的通病，恨不得油榨干能够无限的扩大，经济收入多了还要多，这是我们很大的问题。

　　但是有没有比较好的，我觉得还是有的。好的标准是二个，一个是尽量保持原始风貌，第二是能够将发展和保护很好的结合起来，特别是将当地民生的利益考虑进来。比如说有一些地方，比如徽州的西递村，我发现当地政府采取了比较好的方法，游客到人家家里去了，就要给人家一张条子用来记数，这家接待多少人了，到年底就数条子计算接待人的多少，让他们也分享利益。我觉得这是比较好的，一方面是保护的担子大家来分担了，本来有的老百姓不想修缮房子，现在觉得是个经济来源，都会去修整，调动了老百姓保护的积极性；另一方面，也尊重了他们的权利，这是私人住宅，凭什么免费让你参观，现在参观了他们也得到回报。

　　再比如说福建的土楼，我经常问我的朋友，里面的居民他们有没有人权？他们有没有发展权？你到现场去看福建的土楼的确很壮观，但是里面人的生活，我去看过了，每家从上到下这么几间小小的房子，因为是圆的，有的房子整年对着西面，并不象你想象的那么舒服，连卫生设备也没有，水也没有，院子里是养鸡养鸭臭不可闻，根本没有个人的隐私，人家开玩笑说在屋子里放个屁隔壁的人都可以听得见，所以说这已经很不适应现代生活了。我问了当地人，他们说有钱有办法的已经到外面造房子了，他们有没有到外面过更好生活的权利？我认为是有的。

葛剑雄：我现在觉得一些人很自私，中国也有，外国也有。有朋友对我说现在到西藏很失望，因为当地已经不是骑牦牛喝酥油茶了，也在开汽车了。我就对他说你这是太自私了，你不能剥夺人家进步的权利，他自己有选择。

　　葛剑雄：这些老房子是要保留的，但是也不能侵害到生活的利益，所以我曾经给出过建议，可以政府收购下来，住少一些人，适当的改善一些条件等，既改善了条件，又可以起到保护。比如说法国，也是这样，你可以将古建筑买下来，但是要保留下来，如果哪一天保护不了，就要政府收回去，改造的话，图纸都是要经过政府审批的。现在有良好的愿望，希望将什么都保护下来，但是实际上，我认为历史是无情的，这是不可能的，我们要选择最典型的，有的是完整的，原汁原味的保留，有的可以适当在不影响外观的前提下，内部做适当的改造。有些没有保护价值的，比如说已经成为危房的，可以将材料派为其他的用处，总而言之有很多办法，但是前提是要保护居住的居民，也要尊重他们改善自己生活和发展的权利。