北京师范大学游彪正说宋朝18帝

　　游彪：回去以后，太祖的儿子赵德昭对这句话受不了，就自杀了。自杀以后，宋太宗本人假惺惺抱着侄子说，侄儿你何至于此。实际上他通过这种手段就是要逼死人家。凡是对他皇位有威胁的人，基本上都剪除掉，所以他能够比较平稳地进行皇权的过渡。有一点比较好的就是太宗剪除反对势力的时候，它是一个比较长的过程，不是采取很极端的手段，逐渐地使大家对这种情况认可了，相当于默认了。包括太祖很信任的大臣赵普。开始的时候赵普是太祖很信任的大臣，后来他看到太宗的地位比较巩固以后，反而回过头来帮助宋太宗怎么样巩固帝位，怎么样剪除赵廷美等这些势力。太祖的旧部势力被剪除跟赵普很有关系。宋太宗统治后期，赵普对他的帮助很大。

　　林苏：最终宋太宗并没有做到哥哥传给他，反过来再传给哥哥的儿子？

　　游彪：他就策划好了，不可能这样做的。所有的这些东西都是宋太宗和他的大臣导演出来的，很明显地要掩盖自己夺取帝位这种不光彩的行为，所以他必然要做出很多事情。比如中国古代一般说皇帝即位有君权神授的理念，在这种理念下，所有的皇帝，包括宋太祖宋太宗他们都有一种上天授于他们帝位的传言，都要编造一些。所以太宗即位以后，为了顺利把帝位传给他儿子，当然要编造很多东西。实际上都是他和心腹策划出来的东西。我想这种东西肯定是虚的，因为我们现在看不到他当时做的过程，他怎么样去操作的过程。有一点，他越是心虚越去做这些东西，不心虚的话就不必去做。

    林苏：您提到宋代的特点，宋代的皇位传承非常平顺，并没出现大的危机，为什么？ 

　　游彪：如果南宋末年的两位小皇帝不算，那么就有16位皇帝，其中又有7位皇帝是非嫡长子继承，比例高达近45％。甚至还出现一位平民皇帝宋理宗。皇帝的父亲仅是一个小县尉（相当于主管治安的副县长。县尉一职秦代开始设置，负责地方军事和治安，延续到宋代后职权就非常轻微了。），但在理宗很小的时候就死了。理宗兄弟不得不跟母亲寄居在舅舅家里。这种情况在中国历史上是不大常见的，基本上可以这么说。宋朝的帝位传承它有很多因素，不是说像别的王朝比如皇室或者皇帝做出某种决定以后，就能够执行。由于国家对文官的重视，还有整个国家的政策，宋朝的皇位传承实行的是一种比较多元的政策。皇位的继承，有些时候皇帝说了算，但是大多数的时候不是皇帝说了就算，很多大臣在皇位的继承过程中很起作用，尤其是处在核心权力位置的士大夫，往往有相当大的权力，有参与权。在太宗儿子继位的时候，有很多官员，实际上参与的，像寇准这样一些人实际上也参与了皇位继承的决定。本来说这件大事我是不能参与的，实际上太宗是向他征求意见，他的意见对太宗的决定起了相当大的作用。宋朝从太宗以来就限制内宫的权力，不像明代、清代的宦官或者是后妃的权力欲很强，而且也掌握很多权力。宋朝从开国以后，严格控制内宫的权力。这些人不参与政治斗争，皇位的传承就会相对比较顺利一些，假如这些人有权力，存在着多种的政治势力，在这种情况下，皇位的传承就会血腥一些。宋朝没有很极端的帝位传承。尤其是军权，这种权力一般内宫的人是掌握不了的，当然就无法参与皇位的传承之争。

　　林苏：那宦官童贯为什么能爬到高位，甚至于封王，可能是中国历史上惟一被册封为王的宦官？这对北宋有什么样的影响？

　　游彪：童贯本身是一个特例，宋朝其他的时候很少有这个现象。有的时候皇帝派他出去，仅仅是为皇帝办事而已。这种宦官不具有特别大的权力。童贯的特例估计跟宋徽宗本人有关。宋徽宗本身对艺术的酷爱，使他很少有精力管理朝政，所以把朝政交给他信任的人。宋徽宗所信任的人在我看来有两类，一类就是跟他兴趣相投的，有同样爱好的这样的人，比如像蔡京，蔡京的字写得非常漂亮，宋徽宗就很信任他，把朝政交给他管理。还有一类人就是跟军事有关的，比如童贯。童贯曾用兵河湟，攻打西夏，镇压方腊，都可以算是小有成绩的。童贯最大的军事动作是所谓的收复燕云。燕云16州是被辽朝人控制的，从宋太祖开国以后就想收复燕云地区，这是赵宋王朝很久以来的梦想。这个梦想在宋徽宗时代由童贯实现了，宋太祖没有实现的，童贯带领军队把燕云地区拿下来了。尽管事实上童贯接收的仅仅是燕京空城和其他六州，而且也不是靠军事实力打下来的，反而暴露了马脚，让金朝感到有机可乘（金人看清了宋军队的衰弱，很快就准备南侵了。），但徽宗君臣以为是一个绝大的胜利，对童贯等人大肆封赏。童贯的地位升高跟这种情况有很大的关系。从制度的层面看，并不是宋朝所有的宦官都有这样的地位。唐朝的宦官可以任意换皇帝，但是童贯即便这么高的地位，也没有对皇帝不利的情况，应该说宋朝的童贯这样的宦官是一个特例。

　　林苏：宋朝很少没有杀大臣的事件，为什么呢？

　　游彪：太祖建立宋朝以后，对武将一直是防范的，怕他们威胁到帝位，所以太祖逐渐地开始重用文官。虽然太祖时代还没有形成一个明确的这样的政策，但是重文的倾向逐渐开始形成。形成过程中，据说在宋太祖的时候给他的子孙定下几条规矩，不杀文官，不杀大臣等。这就是宋人一直津津乐道的祖宗家法，后来宋朝的士大夫一直沿袭的。这样的规范是主要的方面，但宋朝君臣关系有些时候还是出了很多问题。总的来说，宋朝君臣关系还是比较和谐的，因为掌握权力的这些人基本上都是文官，文官也有权力斗争，但是斗争方式跟武将是不一样的，最多是在那打笔战，不至于产生逼宫篡位这样的情况。在我看来，宋朝的权力运作方式跟其他朝代还是有些差距的，这个差距更多的体现在一种皇帝与士大夫共治天下这样的理念上。这种理念在宋朝比较明显。在这种理念下，由于士大夫受到有很好的待遇，也有很高的地位，所以跟皇帝能够和平相处。举一个很简单的例子，在南宋灭亡的时候，很多人宁愿跳水自杀，甚至是自焚，甚至整个家族为宋王朝殉葬，别的王朝可能也有，但是这种情况在宋灭亡的时候，这种情况非常普遍。这个事实说明什么问题？就是北宋的王室对士大夫格外的关照，他们的社会地位非常高，所以他们能够比较和睦地与皇帝相处。

　　林苏：宋朝的文化非常发达，不仅大臣文化素质很高，皇帝的文化素质经常是这样的，比如宋徽宗可能是历史上文化程度最高的一个皇帝。这对宋朝的文化和政治有什么样的影响？

　　游彪：从总的情况来看，整个两宋时期在中国历史上文化发展是一个高峰。我觉得这个高峰不一定是皇帝有多么高的水平。宋朝皇帝从小就受教育，从小就有单独的学校，有专门的学校教育他们，就是所谓的赵家子孙都有专门的学校教育他们。他们受到良好的教育。而且老师一般是由朝廷选出来比较好的老师来教育他们。整个赵家子孙的文化素质都不低，甚至有赵家子孙想考进士，想考的不得了，但是皇帝规定宗室不能考，如果让他们考的话，完全有可能考上的。后来这个规定废去了，很多宗室真的考上了。我看过宋朝的两个登科录，有相当一部分是宗室子孙，上面都注明了的，这个可以看得出来，整个宗室的素质都比较高。在艺术上，宋徽宗是历史上少有的天才皇帝。他的艺术天才影响了宋的统治。宋徽宗可能因为艺术才华很浓厚，对性格有影响，执政的时候随意性也很大。很多时候不应该做的事情他也做。从政治角度说，宋徽宗是一个昏君，但是从他对宋代文化的贡献来说，宋徽宗的艺术创作给后人留下来的都是无价之宝。

    林苏：不知道宋徽宗对宋朝来说是幸还是不幸？ 

　　游彪：对北宋的臣民来说，宋徽宗的统治是不幸的；但对后来艺术发展的历史来说，是非常有幸的。宋徽宗在艺术方面的成果往往都是书画，他在其他方面的成果比较弱。现在保留下来的宋徽宗的笔迹不是很多。但他在诗词方面也很有造诣。

　　林苏：民间经常流传狸猫换太子的说法，您书里对此怎么解释的？

　　游彪：很多人都不知道狸猫换太子的故事是发生在宋朝。这个故事应该是家喻户晓的，这个故事是清朝末年的时候《三侠五义》里出来，最后被改编成各种戏剧或者其他的文艺作品都有。具体来说是宋真宗有过儿子，但都死了。到了中年以后，非常希望有人来继承皇位，后来跟一个宫女之间有了夫妻关系以后，这个宫女，也就是李宸妃，生下皇子。因为真宗晚年本人身体不好，他很宠信当时的刘皇后，很多宫里的事情都是由刘皇后处理，刘皇后在宫里的势力很大，当宫女把孩子生下来以后，由刘皇后抚养。李宸妃生完孩子以后还在宫里，待遇都有，但在宫里地位不如刘皇后高，只能看她的儿子让刘皇后养着。刘皇后为什么能做到这点，实际上是真宗默许的，如果没有他的默许，刘皇后不敢这样的。真宗觉得刘皇后在政治上面比较能干一些，就把孩子让刘皇后抚养，实际上是他和刘皇后两个人抚养。后来等宋仁宗继位懂事以后，有人告诉他的身世。那个时候刘皇后已经死了，他知道自己身世以后，觉得他受了很大的欺骗，他生下来以后，一直管刘皇后叫大娘娘，他以为他的亲生母亲就是刘皇后，当他知道李宸妃是他的亲生母亲以后，对他的打击非常大。当时李宸妃已经去世了。李宸妃去世在刘皇后之前，刘皇后跟李宸妃矛盾很大，刘皇后本来不想厚葬李宸妃的，有一个权力很大的宰相叫吕夷简，他跟刘皇后说，你不厚葬李宸妃，以后你的麻烦可能会很大。刘皇后这才厚葬李宸妃。当后来宋仁宗看到自己亲生母亲的陵墓以后，觉得刘皇后没有薄待他的亲身母亲。这个故事是宋朝宫廷的一个事实，后来被民间的《三侠五义》一写以后，加进很多传说，而这种传说很多是不真实的。《三侠五义》是有这样的一个大背景，这个掌握得比较好。

　　林苏：北宋有一段时期，国力还是不错的，为什么当时并没有选择向辽国、西夏开战，依然采取了守势，为什么北宋在战略上一直采取比较弱的防御姿态？

　　游彪：北宋立国以后，面临的局面比较复杂，南方有很多当时的地方割据势力还没有平定，北方除了辽朝以外，还有北汉。辽朝在现在的山西地区（当时叫河东）扶植了一个北汉政权，北汉政权是比较强大的政权。宋太祖太宗期间一直想收复这些地区，也想做一统天下的君主，当时所面临的问题很多，使他们没有实现这个梦想。尤其是北方的辽朝势力非常强大，北宋建国的时候，辽朝正是走向最辉煌时代的时期。应该说两方力量的对比、均衡程度可能使宋朝的皇帝必然地要考虑一个策略性的问题。而宋朝之所以采取防御的措施，转折点应该在宋太宗时期。宋太宗得来的皇位不是很光彩，他想在武功上面超过他的哥哥，所以在继位以后做了几次尝试，像雍熙北伐等等，这些尝试都以失败而告终。由于北伐失败，他开始逐渐地把统治的重点放在内政上面，而放在内政上面就逐渐实行守内虚外的政策。除了政策上的原因以外，我个人觉得有一个很重要的原因是军事上的。宋朝在中国历史上是唯一的实行募兵制的朝代。募兵有它的好处，就是它的职业化、正规化；也有它不好的地方，就是士兵不会为政府给他那点钱而去卖命，所以打起仗以后，不是很卖力气，即便有很高的军事技能或者有很强的军事进攻的能力，但不会卖命，不会用尽全力。这是很重要的原因，相比起来，西夏军队有很明显的优势。西夏军队只要一听说宋朝的正规军来，就欢呼雀跃，觉得宋朝的正规军不禁打，根本打不过他们；而一听说是土兵，就是陕西当地老百姓组成的军队，西夏人就特别害怕，因为土兵是土生土长的当地人，不怕死，而且是为了保卫自己的家乡，必然要拼命。宋朝最核心的部分是正规军，反倒是战斗力非常差，在跟少数民族政权直接对垒过程中，战斗力很差，他不卖命。这样就导致了宋朝的皇帝通常不敢主动出击，而且每次主动出击几乎都是失败。太宗时是这样。宋神宗时代通过变法，国力很强以后，他也做了几次尝试，当时跟西夏打，实际上都是功亏一篑，到最后宋军都失败了。开战之初很厉害，打得很顺手，到最后的结局，实际上都以失败告终。军队的战斗力存在很大的问题。

　　林苏：提到变法，王安石变法是中国历史上最著名一次，现在史学界对它的意义和影响都有争议，我们究竟怎么认识和评价呢？

　　游彪：宋神宗是北宋时期比较有作为的皇帝。到他统治时期，北宋王朝不管政策上还是其他方面，都出现了很多弊端。这些弊端直接影响到北宋王朝的统治，宋神宗就想改变这种情况。所以他起用王安石变法，这也是因为当时整个社会确实出现了很多问题。王安石呢，他从地方官做起，所以他对地方有比较深切的了解。在这种情况下，宋神宗与王安石两个人制定了很多新的政策，以求得国家的未来发展。至于现在学术界有很多不同的评论，有人持否定态度，也有人持肯定态度，我个人觉得这是正常的，因为这毕竟是学术研究。

　　游彪：从总的情况来看，王安石变法以后，北宋的国力确实得到大大的增强。这一点没有任何疑问。在王安石变法之前，北宋的财政危机，还有边防的危机，都很严重，内政外交可能都有很多的危机。而王安石变法以后，随着国力的增强，至少在王安石时代主动地出击。跟西夏政权主动出击，实际上就是因为变法，把国力增强以后，加上整顿军队的一些措施，有这样的实力。

　　游彪：从这点来看，至少国力比在此之前要强，不管你怎么评价。王安石变法作为中国历史上一次大的变法运动，应该要载入历史史册，不管现在的学术界怎么评价。再一点王安石变法时期，他变法的很多内容，当时执行的政策，一直到南宋仍然是执行的，意味着王安石和宋神宗推行的政策有它合理的成分。怎么来评价，可以去思考。作为具有重要意义的变法活动，对两宋历史来说，王安石变法应该有其举足轻重的意义。

　　林苏：高宗曾经有个泥王渡康王的传说流传下来，这在当时是怎么回事？

　　游彪：宋高宗在艰难时期当了皇帝，本来是很偶然的情况。在这个过程中他常常得逃避金人的追击。他在南京建立大元帅府的时候，很艰难，稍有不慎就有被金人抓住。由于当时的紧迫情况，南宋立国当初不是很顺利。泥马渡康王的传说，大的背景有着充分的合理性。所谓的泥马渡人，有人说是渡过长江，一种说法渡过黄河，不管哪一种说法，大的背景是符合的，就是宋高宗建立宋王朝是一个非常艰难的过程。在这个过程随时会出现危险，而且确实碰到过危险。在这个危险过程中，可能阴错阳差他活下来了，而且把南宋王朝稳定下来了。这不是宋高宗个人的力量，而是有一大批大宋的子民，还有一大批不满金人统治的沦陷区人民，他们的共同努力建立了宋王朝。泥马渡康王的背景是合理的，泥马渡康王的传说应该是出于君权神授的理念，总觉得中国历史上的皇帝，必要的时候要考虑把自己的权力神化，神化以后，让大家都相信他是真命天子。宋高宗也不例外，他就编造了这样的传说。它的真实性是存在问题的，但其背景是符合历史情境的。

     
　　林苏：高宗最著名的事情是杀了岳飞，岳飞是历史上的英雄形象，为什么最终岳飞不得善终，甚至有研究者认为岳飞必须死，为什么？ 

　　游彪：关于岳飞，大家都认为他是中华民族的民族英雄，这是没有问题的。岳飞本人他跟高宗之间的关系、和秦桧集团之间的关系是比较复杂的。岳飞一直主张抗金，不能向金人屈服，这种理念一直是他一生当中比较坚持的东西。而高宗跟秦桧的关系是比较密切的，当然也是互相利用。高宗一生的经历中，一见女真就害怕。高宗和秦桧更多是想维持现状，跟金人妥协，而岳飞恰恰是相反，是不屈服，坚决不妥协。这两种态度之间的矛盾肯定是很明显的。当时对时局或者对环境，他们的看法是完全不一样的，而且行动上也完全不一样的。理念不一样，行动不一样。另外，宋王朝从开国以后，对武将重点防范。皇帝生怕武将掌握重兵。在这种情况下，宋高宗为了巩固他的帝位，必然要削弱武将的权力，甚至要把武将的军队收归自己。岳飞的岳家军在同金人的战斗过程中，逐渐地壮大起来，宋高宗对这支军队是很害怕的，他怕岳飞威胁到他的皇位。这一点也是影响高宗跟岳飞之间关系的因素。

　　游彪：还有岳飞本人的因素。比如他少年得志，很年轻就做了高官，而这种得志很可能会引起其他人的妒嫉。岳飞本人耿直的性格也使他易于得罪人。在这些因素作用下，岳飞的死几乎可以说是必然的一个结果。在当时的政治条件下，岳飞必须要成为牺牲品的。尽管从宋太祖就开始形成了不杀大臣的传统，但宋高宗与秦桧还是对岳飞下了手。岳飞之死，是一个令后人无限叹息的悲剧。不过，他的死还是要结合南宋初期的历史情境来分析。

　　林苏：他的悲剧色彩早已经注定了的。陈寅恪先生曾说，宋文化是华夏民族文化的最高成就。而法国科学院院士谢和耐教授也曾经说过宋朝是中国的文艺复兴。您能否为大家介绍一下宋文化这方面的情况以及它在我国古代史上的地位？

　　游彪：关于宋朝在中国历史上的地位，以前中国人对这方面的研究比较少。在我看来，对宋朝历史地位的确定更多的是来自欧美和日本的学者，他们帮我们把两宋在中国历史上的地位做了比较明确的界定，也给了很高的评价。而这种评价应该说是比较准确的，现在国内的学术界也认可这样的评价。就文化来讲，可以说两宋的文化在中国古代的历史上是登峰造极的，用登峰造极这个词应该是不为过。就物质的、精神的成就来讲，在很多很多方面可以说是空前绝后的。姑且不说其他的，中国人引以自豪的是四大发明，实际上有三大发明是宋朝的。比方指南针，我们知道战国时代就有，但实际上指南针真正的是人工做成的，做得很精确的，就是在宋朝。到宋元以后，中国的海外贸易为什么这么发达，跟指南针有很大关系。宋人做的指南针很精确，大科学家沈括记录下来了怎么做指南针，非常精确。像活字印刷，也是在那个时代有的。像火药技术的改进与应用，也是在宋朝。在世界的文明进程当中，应该说宋朝占有相当重要的作用。

　　游彪：除了三大发明以外，宋朝在其他方面的成就现在也许很难想象。举一个很简单的例子，宋朝人从北宋前期就开始用纸币，你想西方人用纸币很晚才开始。北宋时候的纸币也是官方控制的。那个时候没有现在意义上的经济学，你发多少货币，货币供应量应该是多少，根据你的经济总量来控制的。可是宋朝人虽然没有这种概念，但总体来说他的纸币还是比较稳定的。

　　林苏：就是那种银票吗？

　　游彪：不是。也不像我们现在意义上的纸币，当时叫楮币，包括交子、会子等等。宋朝能够比较好地控制纸币，没有大起大落或者物价飞涨的恐慌。你想在那个时代能控制那么好，我觉得是非常了不起。有一个美国学者在60年代的时候写过一篇论文，当时宋朝的煤产量，铁的产量，经过他的估算，相当于到欧洲工业革命前整个欧洲的总和。就是宋朝的时候这些产品是很多的。不管精神文明，还是物质文明，宋代都达到世界最高峰。比方当时的工艺水平，还有老百姓的生活状况，都是比较好的。别的王朝很多时候都有大规模的农民起义，而宋代没有。宋代有的起义，基本上都是很小范围内的农民起义。这至少证明一点，就是当时老百姓的生活还是比较安定的。

　　林苏：非常感谢游老师做客搜狐。最后请您给搜狐的网友来一句结语，总结一下《正说宋朝十八帝》。

　　游彪：我是第一次到搜狐网站来聊天，说话不像在大学里讲课那么自在。我说的有不对的地方或者有问题的地方，希望大家能够原谅，也希望大家尽管提出来，互相交流。更希望大家能够对中国的历史多一些了解，多一些认识。只有在认识历史的基础上，中国才能前进。我在书里也谈到了，只有中华民族总体的素质提高以后，中国才会有希望。我希望大家都能为民族的进步尽一份心力。谢谢大家。

　　林苏：非常感谢游老师。