王蒙:我觉得是两者兼而有之的。庄子用的一个概念,就是“通”。我们所谓的世界有世界的统一性。世界既是多种多样的,它又是一个世界。文、理、政、经、社会各科,还有各种不同的宗教,都有相同的地方,互相启发的地方。有时候,这是我极大的一个快乐。比如说我看描写这个马蹄、伯乐的部分,本来这些野马都生活得非常好。跑来了一个伯乐,又给钉蹄子又给撩毛,盖印。我就觉得,这是中国两千五百年前的古人,就跟《阿凡达》那个思想一样。本来这些野生的动物植物就是最快乐的,当然这也是幻想,是不是野生最快乐这是另外一个问题,但是他起码有一个思路,就是人对大自然的生态,对无拘无束的生活造成了破坏。

《庄子》里头有一段:“山林欤,皋壤欤”,就是你是在森林里边吗,还是你是在原野上,好像人的生活是多么快乐,但是快乐快乐突然忧愁就来了,忧愁来了以后呢,你也没有什么办法。你说这个就跟丹麦民歌《在森林和原野》中唱到的那样。我在《庄子的享受》里头我还引用了奥巴马的竞选演说,它和治国平天下的那一套,完全是一样的。在《老子》里头,我还引用了Rumsfeld的,他的这个讲伊拉克战争,就是说“知”和“不知”。老子的话是:“知不知尚,不知知病”,他就跟拉姆斯菲尔德讲的那个“我们只知道我们所不知道的,我们不知道我们本来就不知道的,还有一些我们原来以为我们知道的其实我们知道的那些是我们所不知道的。”把我给逗得,中国外国,他这些道理都是相同的。还有你们看老庄里头我还常引用毛泽东的话,因为毛泽东他喜欢这些。毛泽东经常引用老庄的话,“鲲鹏展翅”还有什么“坏事变好事,好事变坏事”,“多难兴邦”。鲁迅也引用,鲁迅有些词,直接从庄子上引用的。

《至乐》这一章里头,说的是什么是最大的快乐,他说搞钱吧,你辛辛苦苦搞了那么多钱,没等你用完你就死了,有什么快乐可言。这就是小沈阳讲的那个,小沈阳不一定看过庄子,他说你辛苦了半天你到最后也轮不上自个花,他只是人的一个很普通的常识的反应。小沈阳这话,把网上有的人差点没气晕过去。所以他们是不通,他们认为,把庄子和小沈阳一通是对庄子多大的侮辱。这其实说明庄子的思想是符合常识,是能被老百姓理解和运用的。但是,小沈阳当然不是庄子,鹰可以和鸡飞得一样高,但是鸡不可能和鹰飞得一样高。庄子在谈到挣钱的问题时,他和小沈阳的观点是完全一样的。

作用

老庄思想伟大但不“实用”

-庄子认为最高境界才能“呆若木鸡”

记者:写《老子》你用的是“帮助”,写《庄子》你用的是“享受”和“快活”这两个词,是不是也透露出它们之间的区别?

王蒙:当然。老子立志为王者师,为世人之师,他要给人们指出一个治国平天下的大道。具体问题他虽然不解决,但是他认为当时的君王的争夺和辛苦都是最不能够接受的错误东西。但是到了庄子这里他首先给你精神上的自由解放和快乐,这是我说他给人快活的原因。我先把自己说痛快,其他事情我到时候再说,而且它确实有这个效果。《庄子》读多了的人都知道拿庄子没办法,因为你一切对他的伤害,他都不认为是伤害,他都认为很好。你无非就是让我的世俗利益少得一点,名望少得一点,这些我正求之不得,我压根就不稀罕这个。

记者:在你看来老子的“道”和庄子的“道”,老子的“无为”和庄子的“无为”有什么样的关系,道家思想到庄子那里有什么进化?

王蒙:我觉得老子还是微言大义,话不多说。庄子有很多地方把哲学的思想审美化了,故事化了,他的思路特别奇谲,也比老子更加浪漫。老子内心里还是有很强烈的为王者师的愿望,还是希望那些有志于治国平天下的人都从他这里学点东西,但是到了庄子这里呢,他更多的是对个人心智的拯救。就是说你听我的不听我的都没关系,不行我可以躲到一边去,我可以带着大葫芦到江河之上漂流,也可以在一棵大树底下呼呼睡觉,我可以装聋作哑,我可以槁木死灰,我可以呆若木鸡。

呆若木鸡在《庄子》里是最好的话,可是现在流传开来以后,这变成了坏话,比如你写一采访,说一见王蒙呆若木鸡,绝对让人觉得你在骂我,可是庄子认为最高境界才能呆若木鸡。所以说《庄子》并不那么容易被人接受,但是它反着拧着也被人接受了。呆若木鸡这词儿就出现了,如果没有《庄子》,中国人很多话都不会说,我们都是从那里来的,螳臂当车,呆若木鸡,槁木死灰,如闻天籁,朝三暮四。朝三暮四是一种手段,实质是不变的,但是它现在被接受之后意思就完全变了,说一个女人朝三暮四,那就是说她早上爱一个晚上就嫁另一个了,它跟原意就完全不一样了。

-老庄不能当饭吃,但是可以当茶喝

记者:这本书里你说的一句话很有意思,你说老庄不能当饭吃,但是可以当茶喝,可以当清火消炎的仙丹服用,那是不是说道家是一种出世的东西,它是不是只能做当代人的心灵调剂和诗意的安顿,它不能在充满诠释关系和名利争夺的现实中践行?

王蒙:实用性和实用价值就是当饭吃,所谓的治国平天下,老庄这么伟大,但是在历史上以老庄之道治国而且获得成功的先例很少很少。现在一般说法,实例就是“文景之治”,但是这有些东西也可以说是孔子的道理,与民休息,照顾民间疾苦这一面。所以我说它不能当饭吃。就我们个人来说,每个人都希望有很好的家庭和生活保障,这些老庄都给不了。但是我说它能当仙丹服用,是说它发育你的思维能力和想象能力,这样你的心胸就不一样了。我们的学习和生活中,我总觉得还是实用的东西受推崇,老庄不是股市操作指南,但是你读起来感到非常愉快,你会长很多见识,有的地方你会鼓掌叫好。这样一种收获和心胸对个人来说也是非常需要的。

记者:我早上刚刚看到手机短信上面的一条消息,物理学家霍金预言,由于人类基因中含有贪婪和自私的遗传密码,对地球的掠夺日盛,资源正在一点点耗尽,地球大概只剩下200年的寿命,人类想要继续生存只有向外星球移民。庄子是将人视作自然的一部分,跟齐物论中把人格物是一样的,跟四季万物相同。现在有门学科叫做环境伦理,从环境伦理来看,庄子可以为我们的环境保护和资源利用提供一个非常有原则性的指导,我就想听下你怎么看这个事?