龚书铎，1929年生，福建泉州人，1947年考入台湾师范学院史地系，1949年因学潮离台返乡。解放后任小学教员。1950年初到北京转入北京师范大学历史系插班，1952年毕业后留校任教至今。主要从事中国近代史、文化史的教学和研究工作，著有《中国近代文化探索》等。

　　本刊编辑（以下简称“编”）：龚先生，您好。本刊从第10期开辟专栏，讨论历史课程改革和中学历史教材的编写问题，不知您注意了没有？

　　龚书铎（以下简称“龚”）：《历史教学》应该承担这个任务。“课程标准”写着“中华人民共和国教育部制订”，不仅国内重视，国外也是非常关注的。

　　编：国外关注是把它看成是国家的意志？

　　龚：对！大学历史教材他们不大关心。大学的教科书各说各的，政府没有统一行为。中学历史教材是国家统一的，很多国家都是这样。像德国，统一之前联邦德国是各州自己搞。多年前，我曾看过一本联邦德国的历史教科书（中译本），有关中国的内容很陈旧，道听途说的东西很多。里面说西藏不是中国的领土。我曾接触过一些欧洲人，他们对中国很友好，也没什么政治背景，可就是认为西藏不是中国领土，大概就是从中学接受了这个观点。中小学的历史教科书很多国家都很重视。日本教科书问题闹了多少年了？他们否认侵略，就是不让日本的青少年知道历史上犯下的罪行。而在台湾地区，当局为了搞“台独”，把中学历史教科书写成“台独史”。

　　编：历史教科书的确很重要。现在新编的教科书都依据“课程标准”，您怎么看？

　　龚：现在的“课标”比“大纲”多了一些东西，如教学活动建议啦，内容丰富了。但核心是“内容标准”。过去也不完全是“一纲一本”，上个世纪80年代以来就形成了“一纲多本”。除人教社编的教材外，四川、广东、湖南、上海等地也都出版了教材。比如四川的教材，比较适合农村，浅显易懂。中国地方大，东西南北、城市乡村差别大，教师水平有差别，编几种版本，适合不同的地区，应该说过去做的有一定成绩，不能全部否定。

　　编：现在进行课程改革，听说北师大就编了5个本子的初中历史教材？

　　龚：我也听说了。有一套是搞“课标”的人编的，朱汉国主编。另外一些是北师大的人出面做主编。

　　编：如果让您编写中学历史课本，您认为应注意哪些问题？

　　龚：说实话，我没考虑这个问题，也不愿参与这件事。坦率地讲，因为“课标”的“内容标准”编得不好，要我看问题不少。可是编教材都得依据它。大的你必须遵守，小的可以调整。大的方面都限制死了，小地方发挥就没多大意思了。他们要打破原来的体系，但历史本身就是有体系的。不论怎样搞，还是有个体系问题，现在的“内容标准”也有它的体系，问题是合理不合理，科学不科学，这是个基础。中国几千年的文明史，历史悠久。中国人知道本国的历史，主要就在中学阶段。中学生应该接受比较系统的历史教育，否则形不成基础。中国文化有代表性的都应写进教材，学生要知道。如屈原、关汉卿，早已成为世界文化名人，“课标”都不做要求，怎么可以不知道呢？还有元曲、昆曲、京剧都应写进历史课本，元曲代表了一个时期的文学成就，昆剧受到联合国教科文组织的重视，京剧是国粹，现在“课标”里都没有要求。

　　编：现在有一种说法，要减轻学生学习负担，所以课本要编得薄一点儿。您说的这些要都写进去，教科书怎么控制厚薄呢？

　　龚：宠统说减轻负担并不准确，要减轻的是不必要的负担。其实教材有个“教本”和“学本”的问题。给学生看的，编的干巴巴的，谁愿意看？从应试教育转向素质教育，教材就应该编薄了？薄得只剩下骨头让学生啃，没有味道，学生就不啃了。适当厚一点，有血有肉，学生读了有滋味，有兴趣，反而轻松了，并不增加负担。这大概也是辩证法。历史教育对培养素质很重要，培养民族精神，增强民族凝聚力，都离不开历史教育。

　　编：我们听说，以后高中历史讲专题也是为了适应高考考综合的趋势。

　　龚：如果是这个出发点就更不对了。不能考虑去适应高考，而应立足于学习历史的需要。迁就高考，高考要变了怎么办？

　　编：您刚才谈到“课标”的内容标准和系统性问题。您能不能谈谈对这次历史课程改革（实验稿）的总体印象？

　　龚：内容标准涉及编教材，应该慎重考虑。我的感觉，过去的大纲和教材，不仅指人教版，都不能简单的否定。有没有可取之处？哪些可取？然后改革它的缺陷。现在好像改革就是另起炉灶，其实这不利于改革。学术的发展也是在前人的基础上进行的，不能全部推倒重来，只能在继承的基础上创新，在继承的基础上发展。我们有这样的教训，“大跃进”时期、“文革”时期，历史都推倒重来，只讲农民战争史、反帝斗争史，还有两条路线斗争史，都站不住脚，古代史要打破王朝体系，都要打破体系，结果呢？历史不讲体系不行。历史发展的脉络就是这样的顺序。讲近代不要太平天国，只讲太平军抗击洋枪队，把它归于反侵略斗争，太平天国是怎么回事？它主要跟谁打？主要跟清政府打嘛。你总要讲科学性吧？！洋枪队是清政府出钱雇佣的，里面也有中国人，不光是外国人。太平军也跟外国侵略军打过，那是英国、法国的。改革不讲科学性是不行的！还有，近代史不仅是个近代化问题。没有民族独立、人民解放怎么搞近代化？中国革命干什么？实现了国家独立和人民解放。近代化和革命不能割裂开来，更不能对立起来。太平天国不能不讲，这是件大事。古代农民战争可以少讲一些，但是，李自成起义也不讲，这怎么行？历史上有重大影响的还是要讲。关于“以阶级斗争的观点写教科书”的问题，把阶级斗争简单化，以“阶级斗争为纲”应该否定。但“阶级斗争为纲”不等于阶级斗争、阶级斗争观点，不等于历史不能用阶级斗争的观点解释。奴隶社会、封建社会就存在压迫与被压迫。杜甫诗中说：“朱门酒肉臭，路有冻死骨”不就是一个真实写照吗？中国历史上确实存在着许多次农民起义，不能否定农民战争，更不能用现实去套历史。马克思主义讲具体问题具体分析。有些问题不能回避。不能不讲历史的科学性，要尊重历史。所以，我说这个课程标准，主要是内容标准，要讨论，恐怕还要很好的完善。太平天国回避不了，还是要尊重历史。义和团也不能不讲，回避这个问题，八国联军侵华战争怎么表述？历史课程改革关系到对下一代人的教育问题，不能草率行事。 

    编：您的意见很有代表性。谢谢您接受本刊采访。