主持人：起步的最初几年是最辛苦的几年，后来是不是越来越顺利了？

　　刘栋：开始很麻烦，后来有了各界朋友的支持。我记得有一件很有意思的事。由于从藏族聚居区回来上飞机前要检查，很麻烦，所以天津一些部门的领导给我开了介绍信。但是，有一次我从西藏到成都转机，当时并不知道自己已经蓬头垢面了。结果检查的人对我说，今天盖图章的人下班了，你到对面的招待所休息，明天回来取信。后来我才知道，实际上人家把电话打回天津了，问这个蓬头垢面的人到底是怎么回事。等我回到天津才明白是我的样子让人家不太放心。 

　　那个年代就是这样，现在我走到哪里大家都帮忙，为我提供各种方便。但我还是要感谢那个年代对我的历练。

　　主持人：您书中有很多回忆收藏擦擦的经历，我们很想知道，现代西藏人的生活当中还能见到擦擦吗？

　　刘栋：西藏的擦擦可以说是从西藏吐蕃时期，一直到元明清始终保留下来的。现在去西藏，很多地方都可以看到擦擦的遗存。

　　擦擦在藏族人心目中是圣物，最早的擦擦是为了大佛塔填藏用的，是主要的圣物，所以擦擦第一供奉地就是大的佛塔。

　　主持人：请您介绍一下擦擦如何分类和排序。

　　刘栋：擦擦按材质可以分为泥擦、骨擦、布擦、药擦；按制作者分还有名擦。 

　　泥擦，分布在青海、四川等很多藏文化传播区域，不同区域的不同土质，能做出不同颜色的擦擦。骨擦是高僧圆寂后火化，用骨灰做的擦擦，又叫舍利擦，一般比泥擦轻一点，因为它有骨粉在里面。药擦严格来讲分为两种，一种是纯藏药的，是用140种藏药做的，很珍贵；还有一种是药和泥巴混合起来的，布达拉宫里就有，里面有藏药的成分。布擦，这个“布”是一个译音，是法体的意思，历代达赖喇嘛和班禅大师圆寂之后要塑金身，塑金身之前有一个漫长的脱水过程，脱去他们的体液，敷一些珍贵的藏药，藏红花之类的，混合盐巴泥土可做成布擦。布擦在藏族人心目中很珍贵，带在身边像是大师与我同在一样。这个字不是念“布”，类似于布和骨之间的一个音，有人也说是顾擦。

　　关于排序，我们把擦擦的历史分成4期，第一期是公元7到9世纪，相当于唐朝的时代。第二期是10世纪后半期到13世纪，相当于宋朝。第三期是14世纪到17世纪上叶，大约相当于元明时期。第四期就是17世纪中叶以后，历史性的事件是清顺治帝和第五世达赖喇嘛见面，确定了格鲁派统领藏传佛教的地位，这以后就是第四期。

　　主持人：每个不同时期擦擦的特点是不是也比较鲜明？ 

　　刘栋：相对来说比较鲜明。从造像风格以及很多地方都能看出不同。但是这个“相对来说”解释起来麻烦一点，属于专业人士进行历史考证时需要了解的东西。 

　　主持人：擦擦是否在西藏以外的区域也能发掘到？ 

　　刘栋：是的。我们搞了一个研究，叫做擦擦遗存流布图。在我国十几个省和地区都有擦擦的遗存。我们天津擦擦中心也保留了这些地方的实物，大体归纳了一下，大约有150个县以上地区都有擦擦的遗存。

　　主持人：您觉得擦擦为什么这么有生命力？大家在打制擦擦的时候又是怀着什么样的心情呢？

　　刘栋：它是一种宗教的圣物，藏族群众打擦擦的时候是非常虔诚的，所以是在一种激情中做这件事情，并贯穿始终。世界第一大擦擦堆，在四川省阿坝藏族羌族自治州的若尔盖县多

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