编者按　从80年代后期中国开始引入后现代主义，而对后现代主义的批判也从这个时候开始。这种批判在90年代末愈演愈烈。近几年，汪民安先生和陈永国教授等策划和翻译了许多西方后现代思想家的著作，如《知识分子图书馆》丛书、《先锋译丛》等。他们还出版了有关专著。本报希望这次坐谈能有助于国内对后现代主义和后现代性的研究。
    汪民安：北京师范大学文艺学博士生陈永国：吉林大学外语学院教授黄笃：《美术》杂志编辑肖自强：本报记者MichaelDutton：澳大利亚墨尔本大学政治学系教授，《后殖民主义研究：文化、政治、经济》主编

    Ⅰ
    后现代性促进“总体性”转型？
    后结构主义和后现代主义虽然反对总体性，但实际上也在构筑总体性。在德里达那里是“文本”；在福柯那里是权力；在拉康那里是欲望。这些词也成了本质化的概念。在每个后现代理论家的言论中都可以找到一个他所拒绝的宏大叙事的一个替代物
    肖：从80年代后期中国开始引入后现代主义，而对后现代主义的批判也从这个时候开始。一个很重要的观点认为后现代主义既是80年代新启蒙主义的产物，又是对新启蒙主义的解构、消解。后来有学者提出从后现代性到中华性，这个提法引起另一种批评，认为后现代主义本来是解构中心的，到了中国却是把边缘变成中心，由非中心论变成多中心论，中国是中心之一。在中国这种语境中你们是怎么想到编《后现代性的哲学话语——从福柯到赛义德》这本书的？
    汪：我们三个人最初定的选目要比现在这部书的篇目大得多，后来因为篇幅的关系，我们去掉了一些文化和文学色彩较浓的理论家，如罗兰·巴特、詹姆逊等，留下了相对而言哲学色彩较强的一些篇目，也因此定了现在的题目。当然，这个题目既是对哈贝马斯《现代性的哲学话语》的回应，也是对那部书表示敬意。之所以选择哲学性的部分，是因为想搞清楚后现代究竟是怎样产生的，搞清楚它真正的哲学背景，而不是简单地说后现代怎么样。书中的作者多是后结构主义思想家，我们认为后结构主义是后现代主义的哲学基础，后现代的思想主要是以后结构主义作为基础发展起来的。更重要的一点是，我们认为中国对后现代的理解非常简单，非常混乱，很多人不对后现代做仔细考察，只是简单地认为后现代是“不讲道德”、“游戏”、“玩世不恭”、“痞子”，甚至会搞垮社会秩序等等，这样的理解不仅庸俗，而且幼稚。在这本书中我们关注的主要是后现代的哲学背景。我们的目的是要为理解后现代提供这样一个背景，从而避免把后现代简单化。
    肖：后现代，我草草看了一下你写的序言，给人的感觉就是解构总体性，其主要武器之一是“身体”这个概念。那么在解构总体性之后，是否还存在你所说的哲学基础？
    陈：总体性实际上是一个哲学术语。马克思不提“总体性”，而提“整体性”。卢卡奇第一个提“总体性”。后现代主要反对总体性。实际上结构主义也强调总体性、系统性。而解构主义批判结构主义也正是批判它的这种总体性、系统性。德里达就是这样向列维－斯特劳斯发难的。解构主义反对总体性，但它继承了结构主义“差异”的概念，主张无中心，而没有中心就无所谓总体性、总体观。总体性既在结构主义那里存在，又在卢卡奇、萨特、詹姆逊等人那里存在，从这个角度看，后现代是反总体性的；而反总体性和反本质主义并不矛盾。总体性必定是本质化的，但在我看来，还存在着一个悖论，即后结构主义和所谓的后现代主义虽然反对总体性，但实际上也在构筑总体性。在德里达那里是用“文本”这一概念来代替总体性的。在福柯那里是权力。在拉康那里是欲望。我个人理解，这些词也成了本质化的概念。在每个后现代理论家的言论中都可以找到一个他所拒绝的宏大叙事的一个替代物。我觉得德里达虽然是反对两千年来西方的逻各斯主义，反对形而上学的东西，但他实际上也可能建立了这样一个东西。
    Dutton：他承认自己离不开启蒙运动。
    肖：也就是说后结构主义也有自身的总体性？它的总体性不过是以一种反总体性的形式表现出来。可以说总体性可以分成不同的形态。现在处于“总体性”转型时期，而后现代主义能够促进这种转型。
    陈：不同理论家、不同思想家之间都要设立一个相当于宏大叙事那样的东西。这实际是永恒的悖论。用文字、语言写作无法摆脱语言的某种指涉性。德里达讲词和词的差异，词永远不是透明的，但他的这种“词不透明”的观点又是怎样表达出来的呢？如果德里达的写作本身不想表达什么，不想再现什么，那他的思想、理论我们永远也不可知晓。这就是解构主义和后现代所面临的一个无法逾越的悖论。
    汪：这很像海德格尔批评尼采。尼采是激烈攻击形而上学的，他说“上帝死了”。海德格尔认为尼采的“上帝”即形而上学本质的一个化身，在某种意义上说就是形而上学的本质。但是海德格尔说，尼采虽然把上帝掀翻了，却又设立了一个权力意志，在某种意义上，这也是说尼采掀翻一种形而上学，但其手段却又用的是另一种本质化的形而上学，即权力意志。但德勒兹反对这种解释，他认为“权力意志”本身并非海德格尔所理解的稳固的本体性的东西，而是力和力的差异，是生成性的、变动的、动态性的东西。而本体是静态的、稳固的、基础性的。尼采的“权力意志”并非是本体论的。因此，德勒兹批判海德格尔，认为海德格尔的“存在”与尼采的“权力意志”相比，更具有本体论的特点。这样德勒兹和德里达都转而批评海德格尔，他们认为海德格尔与尼采相比，形而上学的色彩更浓。

    Ⅱ
    “身体”的大门打开了？
    在某种意义上说，后现代主义就是把身体的大门给打开了。在理性选择中，在整个形而上学大厦中，是没有身体的地位的。而几乎所有的后现代思想家把身体提到很重要的位置
    肖：现在对后现代主义有两种评论，其一、后现代主义仅仅是一种研究对象。其二、后现代主义是一种社会文化主张。针对中国目前的后现代讨论的简单化状况，你们试图把它的哲学背景拉出来。但你用了“谱系”这个词，而“谱系”本身就是一种秩序，一种时间性的秩序。你认为你的工作在哪些方面能够给后现代主义建立时间性秩序？
    汪：你的意思是指后现代主义、后现代理论能不能系统化？首先，我想说的是，谱系并不仅仅是一种线性的渊源，我们的谱系是尼采和福柯意义上的谱系。在此，它意味着有多种多样的差异性源头，而不只是一种单一的本原，因此，我们的工作绝不具有任何的绝对性和肯定性，当然也谈不上时间性秩序了。至于这个选本能否向读者证实后现代不是“痞子”，那就要看是什么样的读者了。就我的印象而言，对后现代的谩骂多半是由于不理解而导致的怨恨。
    Dutton：在西方也存在这样的观点。我个人觉得西方大部分人对后现代主义比较感兴趣，当然，这主要是在文化领域，而在政治学、社会学领域，后现代则基本上吃不开，他们基本上是反对后现代的，因为他们有RationalChoice（理性选择）这类观点。我觉得批评者之所以不懂后现代主义、后现代性，是因为他们离不开本质主义。他们之所以批判后现代，第一是因为他们不太了解后现代，第二是对于他们的知识结构来说并不是特别重要。我讲课的时候，经常使用福柯的“权力”概念。不了解这个概念根本没法弄懂福柯。但政治学家总认为权力是一个东西，“有”或者“没有”，与福柯的观点完全不一样。他们有自己的一套成见，因而就无法接受福柯的权力概念。
    汪：在中国也有这种对概念不理解的现象。比如说“解构”，这是德里达的关键词。但在中国，“解构”这个词就等同于“瓦解”，就成为本质主义者手中一个非常平常的词。本质主义者在说出“解构”这个词时，已经和德里达毫不相关了。他们根本不关心“解构”的具体语境，不了解它从哪儿推出来的，它的背景，它背后整个的哲学体系是什么。我们有很多这样的概念都没弄清楚。本质主义者攻击“解构”，就把它同“虚无”联系起来。西方有些自由主义者攻击福柯不讲人权，不重视人，是因为福柯宣布“人死了”。但福柯是在怎样的语境下作这样的宣称和断言的，他们就不愿意费劲去理解。我们编这本书的目的之一就是要把后现代理论，包括它的重要概念具体化和语境化。
    Dutton：从福柯关于“节欲”的书，可以看出，他谈“人死了”也有政治目的。为什么他离开法国共产党，是因为法国共产党不赞成同性恋的伦理，这也是人权。他认为，与过去关于节欲的看法相比，19世纪以后的新的“节欲”是要改造人的思想，不要把人放在黑暗的地方。他没有提到两种节欲孰优孰劣，他只说自由主义没有答复那个问题。虽然自由主义原本的目的是人道主义，但结果却是比较厉害的反人权主义。福柯就是要揭露自由主义的这种逻辑。
    肖：可不可以说后现代主义是另一种更彻底的、更真正的人道主义或自由主义？
    汪：绝对不能。后现代理论家，包括福柯和德里达，没有几个对自由主义有好感的，德里达对福山的抨击已经众所周知。
    肖：但是我们在社会生活中，总是有一个结构，有一个秩序关系，这应该说是无法否定的。后现代主义要在这种关系中发挥某种意义，在某个层面发挥作用。在这一方面你们是怎么理解的？
    Dutton：我可以给简单的一个例子说明。比如政治行为，美国人认为主要是出于一种理性选择。我并不认为政治不包括理性的方面。但是，政治决非只有理性一方，政治行为之所以发生，是因为人们有政治的欲望。但现在的政治学科全不讲欲望的方面，我个人认为政治基本上都是关于欲望的。过去的政治学科不考虑这一方面，因为这一方面比较复杂。后现代政治学有一个好处，就是开始接触和讨论这样的问题。而这在理性主义者那里是很难想象的。当然，这并不是说后现代主义者大部分都是对的，而是说打开这个门必有一定的好处。
    汪：我非常同意这个观点。我在“前言”中指出，在某种意义上说，后现代主义就是把身体的大门给打开了。在Michael说的理性选择中，在整个形而上学大厦中，是没有身体的地位的。而几乎所有的后现代思想家把身体提到很重要的位置。福柯、德勒兹、巴特，都讲身体、快感、欲望，这是理性选择之外的一种选择，也是后现代及其先驱尼采、巴塔耶的阐释性选择。它确实比理性主义复杂一些。但是，也可能更高级一些。

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