p; 在西方的后现代主义里，形而上学、总体性不是与个人主义相对立的概念。或者说在后现代主义产生以前，西方的“总体性”与个人主义不是对立的关系。在中国，则发生了严重的错位。在中国的语境中，总体性是与个人主义相对立的。中国人总是把总体性与极权主义联系在一起的；反对总体性，其实质是张扬个人主义
肖：我们刚才谈后现代主义的时候，认为“后现代性”有一个来龙去脉，那么中国的后现代主义、后现代性自身的来龙去脉是什么呢？最近我读了一些文章，其作者在谈中国的后现代性时，主要是从先锋文学和先锋艺术这些领域来谈的。
陈：我觉得只从先锋文学和先锋艺术的角度谈后现代性，是对问题的简化。后现代性从思想的角度而言，最重要的概念是差异。刚才谈到后现代是解构一切，我认为事实并非如此。如果说中国有后现代性的话，那主要是大规模的差异性的出现。现在的中国，人们的思维方式发生了重大变化，每个人的思维存在着很大的差异。但这个巨大变化很少有人能正确认识到。大家只是注意街头上是不是有一些新新人类出现了，是不是有长头发出现了，是不是有穿奇装异服的人出现了，把这些人看作是后现代的代表，这显然太狭隘了。这种东西在每个时代都有，每个时代都会出现一些新东西；如果把所有的新东西都看作是后现代，是错的。现在人们的思想并不像50年代、60年代那么统一，而是有一种多元、多极的东西出现了。我觉得这是目前中国思想界最大的进步，显示了西方后现代性之哲学基础的直接影响。
肖：我认为你说的情况在西方可能早就存在了。我认为你刚才的描述是个人主义的状态。在西方的后现代主义里，形而上学、总体性不是与个人主义相对立的概念。或者说在后现代主义产生以前，西方的“总体性”与个人主义不是对立的关系。在中国，则发生了严重的错位。在中国的语境中，总体性是与个人主义相对立的。中国人总是把总体性与极权主义联系在一起的；反对总体性，其实质是张扬个人主义。我们现在是在中国的语境中来谈这个问题，完全可以不使用后现代主义这个概念，个人主义可以完成言说的任务。问题在于，我们怎样在中国的语境中谈后现代性？中国目前有没有后现代性状态？
黄：中国当然有。中国的后现代性状态，我认为首先体现在消费文化对政治化的解构。现在大行其道的是消费主义。其次中国有很多后现代文化现象。比如说中国的后现代爱情。男女之间的交往绝对不同于以前。现在所谓的新新人类很容易发生“一夜情”。这是后现代道德、后现代伦理的表征。这与传统伦理不一样，传统伦理包含了许多感情的成分，在这种感情中有历史感。再比如中国的家庭装修。中国的每个家庭都装修，比之西方有过之而无不及。装修就是强调表面的东西，把砖头、结构、暖气管全都包起来，制造一种幻想。
汪：如果说消费主义是后现代性的一个重要表征的话，那么从小说的角度看，这种后现代性就非常明显了。目前许多作家都强调欲望和身体，但欲望和身体在此不再类似于德勒兹的“欲望生产”这类革命性的概念了。欲望和身体被融入到一个交换市场上去了。同时，小说的出版，即文学和文化的生产在某种意义上跟以前是截然不同的。以前的文学生产的目的可以说最重要的是精神的启迪，是教化，或者说出版后要产生巨大的社会效果、精神影响，而现在的文学文化生产已被纳入一般的利润生产、经济生产的轨道，而且也基本上只有这一条轨道，以前那么多作家在顿足捶胸地追问写作的意义，现在一夜之间就搞明白了，写作的意义就在于挣钱。写作、出版、阅读在某种意义上已经完全消费化了。文学已经失去它最初的本质。它最早的启蒙性，寓教于乐性都丧失了。
黄：中国的后现代性在艺术中的反映是最明显的。艺术在80年代还是现代主义意识，是一种宏大的叙事，都是“历史感”、“英雄主义”、“经验主义”一类的东西；90年代以后的意识发生了很大变化，对本质主义或者秩序的定义开始怀疑，具体体现在把大叙述破坏掉，变成日常生活，具体到个人就是个性更强，但这时表现的不是那种政治性的东西，而是非政治化了，或者说政治变得更加亲切了。
（《后现代性的哲学话语——从福柯到赛义德》汪民安陈永国等主编／浙江人民出版社2000年11月第1版／35.00元《文化的政治阐释学——后现代语境中的詹姆逊》陈永国著／中国社会科学出版社2000年9月第1版／20.00元《罗兰·巴特》汪民安著／湖南教育出版社1999年8月第1版／15.80元《后现代理论——批判性的质疑》【美】道格拉斯·凯尔纳等著张志斌译／中国编译出版社1999年2月第1版／26.50元）
Ⅳ
能否分析社会秩序，是后现代性理论的试金石？
自由主义者认为自由是一种秩序，这个秩序只有在启蒙理性的前提下才可能建构。关键是后现代主义能不能建立一种秩序。在西方，“现代性”目前具有很强的社会理论性质，后现代性在中国则仍停留在文化学、美学的层面。甚至于你谈哲学也很难脱离文化、文学、文本的分析。我认为，能否分析社会秩序，是后现代性理论的试金石
Dutton：德里达的书对于我而言比较有意思，比如他最近老用卡尔·施米特的政治概念。毛泽东与施米特在政治这方面来说差不多。因为施米特最重要的概念是敌我关系。他说政治基本上是敌我关系。当然，施米特的“敌我关系”与毛泽东的“敌我关系”不完全一样，但基本相同。我认为这很有意思。因为施米特是天主教，他的敌我关系是根据《圣经》来的，而毛泽东的“敌我关系”概念从哪里来？我觉得基本上可以认为，从20年代到70年代，中国基本上是政治化的国家，敌我关系决定一切。但就中国现在的情况而言，又并不一样。当然，我对中国的现在更感兴趣，也更认同。根据施米特的理论，国家是离不开政治的。而实际上中国慢慢就离开政治，因为消费、生产方式破坏政治的敌我关系。用这样的分析来看，后现代主义对于中国特别重要，也特别合适。
汪：施米特的国家形式是非常牢固的本体论的国家形式。这种形式本身就是逻各斯中心主义的。敌我关系本身就是一个典型的形而上学二元论。后现代理论反对哲学上的本体论和二元论。如果我们把后现代理论拿到日常生活中来，它就会起到消解某种简单化的政治模式的作用。福柯强调微观政治，而非宏大政治。利奥塔强调小叙事而非大叙事。我想这有利于民主的扩散。利奥塔之所以反对大叙事，包括德里达之反对总体论，在某种意义上说，都是为了反对那种霸权式的一元论。
肖：西方反专制，反极权，在启蒙时代建构了启蒙理性，通过启蒙理性建构了自己的民主、自由。中国一直想搞启蒙，但搞不起来。我有种感觉，18世纪可以启用启蒙理性完成反专制、建构民主自由的任务。在我们这个时代，启蒙的力量可能已经显得太弱，需要别的东西，比如说后现代主义。八、九十年代用虚无主义去反叛专制主义。为什么现在的自由主义批判后现代主义？我认为很重要的一点是因为他们认为后现代主义把包括自由在内的一切都消解掉了。它给人的就是这种感觉。我们国家现在某种意义上可能需要后现代主义，但按照这条路走下来，就是“无所谓主义”了，就可能出现你所说的把后现代主义看作“痞子”“无赖”这样的情况。它肯定无法建构自由。自由主义者认为自由是一种秩序，这个秩序只有在启蒙理性的前提下才可能建构。关键是后现代主义能不能建立一种秩序。我们曾有“现代主义”、“现代性”的概念，现在出现了“后现代主义”、“后现代性”。我认为“现代主义”和“现代性”这一对概念之间的关系，与“后现代主义”和“后现代性”这一对概念之间的关系是相差很大的。谈“后现代性”和谈“现代性”可以说是同时出现。在西方，“现代性”目前具有很强的社会理论性质，后现代性在中国则仍停留在文化学、美学的层面。甚至于你谈哲学也很难脱离文化、文学、文本的分析。我认为，能否分析社会秩序，是后现代性理论的试金石。
Ⅴ
作为分析方法的后现代主义
把后现代性作为一种分析方法，分析中国的社会现象，与我们谈社会本身的“后现代性”，在某种程度上有交叉关系，但它们是有不同的哲学基础的
Dutton：我不否定你们的观点，但在另一个方面，不管国家是穷是富，是发达还是落后，都可以用后现代主义这个方法分析问题。我觉得如果单纯强调时间的问题，就无法理解为什么后现代主义会在中国发生。
肖：但这种看法与我们所讨论的“后现代性”不同。把后现代性作为一种分析方法，分析中国的社会现象，与我们谈社会本身的“后现代性”，在某种程度上有交叉关系，但它们是有不同的哲学基础的。能否从这两个层面展开说明？另外后现代性作为一种分析方法，能不能用几句话简单地描述一下？
汪：“后现代性”这个词本身指的不是手段和方法，社会本身具有某种后现代性。如果说方法的话，后现代的分析方法是多种多样的，有后现代文学批评，有后现代政治学，也有后现代历史学，乃至科学等。至于描述的方法，那就要看非常具体的人和对象了。
肖：后现代作为一种分析方法，关键是从什么角度看。消费行为、政治行为、文化行为、以及意识行为，它们都有一个“发生”。在对这“发生”的分析中，后现代（分析）使这些行为呈现出自身的身体性、愉悦性。另一重要的点，一个在过程中的行为无法对之进行仔细精确的分析，人们总是对之做一个总体性或本质性的描述。而后现代主义要揭穿这个幻象，指出其内部的差异，指出其非中心性。从后现代主义分析的目标、指向来看，一是指向身体性、愉悦性，一是指向差异性或延异性。
汪：我认为你说得太狭隘了。你说的与其说是后现代的分析手段，不如说是后现代的一个固有前提或目的，而且这也不是所有后现代的前提和目的。这在解构主义，比如说耶鲁学派那里，比较明显。他们总是把一个文本，如古典小说，瓦解成碎片，找出其中的破绽、矛盾及语法错误。解构主义确实采用了这种方法。然而詹姆逊的方法不一样，利奥塔、鲍德里亚、德里达和福柯的方法都不同。福柯采用的是考古学方法，这种考古学是要让历史的沉默部分发声，要让怪异的东西合法化。比如，福柯的考古学揭露出人是怎样依靠理性排除疯癫的。福柯并不是要把疯癫和理性颠倒过来，他只是很清楚、很理性化地揭露这样一个排斥、压抑的事实。疯癫之所以是疯癫，是因为理性的权力对疯癫的排斥，把它指定为疯癫。在尼采的道德谱系中，好和坏也是相对的，好的之所以是好的，是因为你站在你的立场和利益上，把与你相对的立场指定是坏的。好坏都是从个人的利益出发而得出来的道德意义。（肖：这还是对价值体系中心化的一种揭示。）
陈：我认为把后现代性、后现代性主义或后现代看作是一种方法，不太确切。应该说是一种思维方式。每一个理论家，每一个批评家，每一个思想家，根据这种思维方式推衍出一套方法。后现代性作为一种思维方式是能成立的，但是方法是多元的。每一个人的方法都是多样化的。
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