杨奎松：这个问题有点敏感，不好讲得太明白。我在北大的一次讲演中其实谈到过这方面的问题。我主张今天的人要历史地看他们的历史地位和作用。简单地说，他们二人的出身、教养、教育程度和生长环境，包括性格都颇为相似。而从出身门第、教育程度及道德品性方面来看，国民党内也好，共产党内也好，比二位更胜一筹的有的是。但这些人全都当不成领袖。毛、蒋之所以能够独领风骚，如一代枭雄般纵横中国历史各数十载，是中国社会特殊环境和军事政治博弈的现实需要造成的。所谓时势造英雄，正此谓也。我们不能简单地站在国民党的角度，认为毛如何如何差；或站在共产党的角度，认为蒋如何如何不行。其实，回到当年的历史情境中去，我们就会发现，中国近代以来统一和独立的实现，蒋、毛各有其贡献和作用。如果当年没有蒋力行北伐和抗战，中国至今可能还在分裂之中；如果没有毛后来一扫蒋政权，怕也很难让中国一举成就后来的国力和地位。

　　张弘：如果从横向的世界局势，和纵向的中国历史发展来看，国共两党的分分合合以及中国所走过的道路是否是必然的？

　　杨奎松：历史发展有大必然，有小必然。如从传统到现代，这是世界历史，也是中国历史发展的大必然，只要生产力发展达到一定程度，任何人都很难抗拒这一趋势。而就国共两党的分分合合看，因为两者的理念、主张、追求和利害关系各不相同，又都是坚信“枪杆子里面出政权”的军事政治集团，其合或偶然，分却可以看成是一种小必然。

　　但是，相对于中国近百年所走过的道路，要说必然，却有些勉强。因为，两党较量的胜负成败，有太多外力作用，也有太多偶然因素。前面说到战后所发生的种种变故，就对国共关系和中国以后的政治走向作用极大，但这种变故发生的时间和程度却具有极大的偶然性。同样的情况，如果第一次国共合作期间孙中山不是那么快去世；如果1926年中山舰事件发生之初蒋介石跑回东征司令部，国民党仍在汪精卫的掌控中；如果长征途中中央红军没有捡到那张《大公报》，发现陕北的立脚点；如果1936年12月蒋介石没有去西安……中国政治发展的道路未必不会有变化。

　　张弘：您认为中国要想转型为繁荣昌盛的现代化国家，还将经过怎样的历史阶段？需要多长时间才能完成？

　　杨奎松：这个问题太难了，因为历史学家总是喜欢注意历史变化背后的复杂性和发展趋向的多线性，尤其看重环境的变化对各种条件所带来的影响与改变。何况，何为繁荣昌盛，何为现代化国家，也有不同的评判标准。要说繁荣昌盛，我们的歌词里40年前就在唱了。说现代化，1974年周恩来总理提出的标准，也和我们今天的标准，有了很大的差别。因此，我不赞成空谈繁荣昌盛和现代化。我主张一切发展都应当以人为本。因为任何一个国家都是由国民所构成，离开了这些具体的个人，国家的繁荣昌盛不会有任何实际的意义。而以牺牲或损害国民，哪怕是以牺牲和损害部分国民利益为前提的繁荣昌盛或现代化，也同样不符合当今世界进步的发展潮流。但要真正改变人们今天的观念，这还需要很长很长的时间。在我看来，这种观念上的转变不能实现，理想的国家形态也就建立不起来。

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