刘新成：历史教学新生代学者访谈

答：我念中学时喜欢理科，又只上到初二，“文革”就开始了，所以文科的基础并不好。上大学时，系里给我们班办了个中国古代史的“小班”，基础好些的都进了小班，我当然没有份儿。既然不是中国史的“培养对象”，只能选择世界史。但是学世界史得外语好。我在中学学的是俄语，早忘光了。大一下学期才从abc开始学英语，当时我27岁，虽然下了不小的功夫，可是到大四考研时英语水平仍很有限，班里考世界现代史的同学外语都比我好多了，我只好考中世纪史。不过后来念进去以后，我倒是越来越喜欢中世纪史了。

问：从读研究生到攻读博士，戚国淦先生都是您的导师。您可以谈一谈戚先生对您成长的影响吗？

答：戚先生是很典型的老一辈知识分子。我觉得老一辈知识分子才是真正的“知识分子”，他们身上有真正“知识”的气息。我从戚先生那里获益最多的就是这种知识分子气息。这主要体现在两个方面。一个是知道了什么叫“学问”，怎么做学问，而且道了学问和名望地位不一定正相关。作为“文革”后第一批考入的大学生，我们刚上学时不知天高地厚，动不动就想创立体系，著作等身。跟着戚先生念了研究生，才越来越觉得自己学识太浅薄。我交给戚先生的第一篇作业是份读书报告，光是改文字表述，戚先生就把满篇稿纸都改红了。从此，我再也不敢轻狂了，写什么都得再三再四地斟酌修改。认识戚先生的人都说戚先生有学问，不光是在中世纪史专业方面，在中国史、古典诗词、翻译等等很多领域都有很深的造诣，但戚先生发表的文章著作并不多，好像也从不考虑这样是否对名望职位有不利影响。这涉及对知识生产的认识问题，题目太大不好深谈，但是我从戚先生身上体会出一点，就是学问不一定带来名区，然而值得追求的还是学问，因为学问能提升人的价值，能带来一种幸相感和满足感。以后每当心浮气躁的时候，想想这一点我就能踏实下来。另一个方面，是从威先生以及通过戚先生接触到的其他一些老先生身上，知道了知识分子是怎么做人的，也就是说、应当有人文的关怀，应当有社会的担承，还应当有道德的义务，等等。这个话题的内容也是非常非常多的。

问：您初期的学术活动主要是研究英国宪政史，在发表了一系列文章以后，与人合作出版了《英国议会政治史》，1995年出版了专著《英国都铎王朝议会研究》一书。当初为什么要选择这样一个研究方向呢？

答：读硕士的时候，因为戚先生前面带的三个学生都是作都铎前期的课题，所以让我和另外两个同学作都铎后期，即伊丽莎白一世统治时期的题目。那两个同学分别选了经济和宗教的题目，我就选了政治。那是在1982年，当时国内收藏的外国史图书报刊资料还不多，而戚先生又一再告诫，“巧妇难为无米之炊”，一定要先找到充足的参考书目再确定选题，所以我就到北大图书馆和北图去查书目卡片，找来找去，发现关于伊丽莎白时期议会的资料相对集中一点，再加上当时中国民主和法制建设的呼声比较高，所以就决定作议会的题目。硕士论文的题目是“试论伊丽莎白一世统治时期英国下院与王权的斗争”。读博时接着这个题目往前、往更深人去做，最后形成了“都择王朝议会研究”的博士论文。出版的两本议会史方面的书，《英国议会政治史》是合作项目，因为合作者已经有现成的稿子，我不能拖人家后腿，所以写得很仓促，我写的那部分水平不高；《都铎王朝议会研究》则是在博士论文基础上又几经修改，应该说还是写得比较扎实的。
 
问：您的《英国都铎王朝议会研究》一书出版后，获得了有关学者的好评。这本书的主要学术价值在什么地方？
 
答：要说学术价值，我觉得主要是材料坚实。那本书写于上个世纪90年代前期、当时很多人热衷于引进国外社会科学新理论、新方法论并尝试使用。再加上政治方面的一些原因，没有多少人愿意一连几年坐冷板凳，在原始材料方面下工夫。而我呢，因为受戚先生和马克尧老师的影响，比较信服“用材料说话”、“文章不做半句空”这些老话，所以两耳不闻窗外事，整天不是泡图书馆就是关在房间里看书，尽可能多地阅读、搜集和整理有关资料，国内能找到的书全都看过，还通过北图国际互借部从英国借来不少书，甚至借来了《都铎下院历志》这样的原始文件。材料丰富，对都铎议会的了解就能比 较全面、深入和准确，写出来的东西也就比较可信。中国社科院世界史所的赵文洪研究员在书评里说，“研究英国史。不能不研究都铎史，研究都铎史不能不研究都铎议会史，研究都铎议会史不能不读《都铎王朝议会研究》这本书”。这当然过誉了。但我可以说，这本书的史料工作确实是扎扎实实的。现在这本书也确实常常被引用，很多都是引用书中的史事材料。书中一些个人的看法、观点，因为有比较充分的材料支撑，所以在十多年之后看，也还能站得住。
 

答：由于资金原因，初版印数很少，早卖光了，连我自己保留的都被人要走了，近年又没有同类作品问世，所以有些需要此书的同行和学生一直建议再版或是重印。但是我自己产生再版的念头，主要还是由于学术进展。从90年代中期起，我的研究方向转到了社会史，但仍然关注都铎议会史的研究进展。这十几年当中，西方史学发生了许多变化。在我研究英国都铎议会史的那些年，也就是20世纪90年代，国外的相关研究基本上还是按照G，R．Elton等制度史研究大家的学术理念和研究方法在进行，占据主流的是“修正派”，即通过细密地爬梳原始资料，对辉格史学的传统观点予以修正。但修正归修正，并没有离开宪政史研究的传统套路，即就政治谈政治，就议会谈议会。而近年来我在追踪议会史研究动态时发现，随着历史社会学、文化研究等新学科的出现和西方史学理论的不断创新，议会史研究已经突破了传统政治制度史的框架。将社会史、文化史与制度史有机地联结在一起，创这出一批令人瞩目的学术成果。在都铎议会史方面已经出版的重要著作，如《议会与自由：从伊丽莎白朝到英国内战》（J．H．Hexter，Parliament and Liberty：From the Elizabeth to the English Civil War）、《伊丽莎白时期的英国立法与社会：1584－1601年的议会》（David Dean，Law－Making and Society in Elizabeth England：Parliament of England 1584一I601）、《议会至上：历史与哲学》（Jerry Godsworthy, The Sovereignty of Parliament: History and Philosophy）等等，都有很多新鲜的、很有价值的内容。同时，我自己在近年来从事社会史和全球史研究的过程中，视角和观念发生了一些变化，对如何看待议会的演变、如何进行制度史研究有了新的体会。因此，我准备在吸收最新研究成果和运用新的理论思维、新的分析方法的基础上，对原作进行较大修改，希望这次修订再版对国内这一领域的研究能有稗益。

问；您1995年在《历史研究》上发表的文章《都铎经济立法与近代议会民主制起源》是不是对英国宪政史研究的一些总结性思考？您可以谈谈这篇文章的主要精神吗？

答：不能说是总结性思考。但确实谈出了一些自己的见解。英国13世纪就出现了议会，但当时的议会与近代民主制下的议会有很大差别。那么英国议会是怎样从传统走向现代的？我觉得转变就发生在都铎时期。1529—1536年宗教改革议会召开以后，议会在国家政治生活中的地位空前提高，人们对参加议会的热情普遍高涨，特别是那些迫切需要挣脱封建束缚、争取经营自由的乡绅和市民，他们纷纷涌进议会，在那里提出有利于自己的经济提案。这些提案有时有助于增进国库收人和国家富强，王室通常也对经济提案和经济立法持鼓励态度，所以在都铎朝的议会提案和法案中。经济提案和法案占了绝大多数。而在经济议案审议过程中，下院议员作为来自经济活动第一线的直接经营者最有发言权，他们也确实充分利用了自己的发言权。有时甚至敢与政府大臣争执和较量，并最终迫使后者让步。在这样的过程中，无疑增强了下议员的信心，并且扩大了下院的民主；而当下议员们把他们对经济立法的热情转移政治方面的时候，资产阶级革命在议会中发生也就为时不远了。

问：从90年代的中期开始，您的研究重点转移到了中世纪社会史方面，比如1994年的《西欧中世纪家庭史研究综述》、1995年的《西欧中世纪基督教婚姻观》、1997年的《试论西欧中世纪晚期行为方式文明化》、1998年的《略论过渡时期的西欧家庭》，直到2000年完成的国家“九五”社科规划重点项目——《等级制度与生活方式——西欧中世纪社会史》都是这方面的内容。不知您转移研究重点是出于什么考虑？

答：在议会史研究中，当我简单地根据职业、阶层等因素估计英国下院议员的经济地位并据此分析其立场的时候，有时会陷于困惑，因为议员们在议会中的表态有时并不与我们揣测的“阶级立场”相吻合。同属一个社会集团、一个阶层的议员们在议会中的表现往往大相径庭，有些议员在不同时期、不同场合自己的立场也会发生改变。这些历史研究中的矛盾现象和自己以往的生活经验都在提示，其实影响一个人政治表现的因素是非常复杂的，个人遭遇、生存环境、家庭和社会关系、身心状况等等，都起着很重要的作用。对社会生态没有深人的研究和准确的把握，就很难真正地理解和弄清政治问题。1988年我第一次出国时，《私生活史》前三卷的英文版刚刚问世，我翻了翻，很有感触，意识到只有尽可能全面地还原当时的生活状态，历史解释才可能接近真实和准确。转向社会史的念头就是那个时候萌生的。后来又读了一些史学理论、社会学、人类学方面的书籍，愈发感到社会史的丰富和重要。但转向社会史研究也不是件简单的事。究竟是按照社会史（Social History）的思路和方法考察社会的基本元素如家庭、社区、社会心理等等，还是从社会发展史的角度观照社会整体的历史（History of Society），抑或因循历史社会学（Historical Sociology）的范式探寻社会的运作方式及其变迁，这让人很费脑筋。其实我至今在社会史研究方面还没有搞出什么像样的成果。倒是我的几个研究生，念书很努力，思考问题的角度和深度都不错，他们写出了一些差强人意的论文，最近准备结集出版。

问：您打算日后撰写一部新的《西欧中世纪日常生活史研究》，但是您那部《等级制度与生活方式――西欧中世纪社会史》一书刚完成不久并且即将出版，为什么又要开始启动这样一个新的工程，对这部书您有什么新的思考吗？

 
答：推动我从政治史转移到社会史的是对权力本质的探寻。而对社会本质的探寻又推动我关注生活史。

日常生活史研究是由西方马克思主义学者开创、目前在西方文学界具有很大影响的新的研究领域。在我国进行西方日常生活史研究有着特殊的意义，因为一个世纪以来中西对比都是中国学人学术研究中一个挥之不去的情结。这种对比往往起始于器物和经济，之后延伸到制度，最后结束于文化。但是只要一进人文化层面，议论就变得空泛，难以令人信服。究其原因，是因为研究者忽略了我国“五四”先哲早已作出的“文化乃是生活样式与生活态度”的论断。文化的背后是日常生活，只有对日常生活进行深入研究，文化才会变得具体而实在，对文化的解释才能具有说服力。现在在国内学术界，中西文化对比仍是热门话题，但也仍然缺少对西方日常生活的认真深人的研究，这不能不说是一个缺憾或严重不足。正是出于这种考虑，在完成国家社科规划课题《等级制度与生活方式》之后，虽然该成果已得到评审专家的充分肯定，商务印书馆也已琴受书稿准备出版，但我仍打算在吸收西方日常生活史研究的新理论和新成果基础上，将原课题成果改造为一本关于西欧中世纪日常生活的研究专著。
 
在这本专著中，我准备将日常生活归纳为三个层面。第一个层面是“生存环境”，即每个人降生时既定其终生生存方式的种种外在因素，如生产水平、财产继承关系、风俗习惯、社会纵向流动体制等，都是这一层面的内容。第二层面是“生活质量”，这里关注的是物质生活，包括衣食住行、闲暇与劳动、医疗卫生条件等等。第三层面是“精神状态”，影响精神状态的主事因素——人际关系、婚姻家庭关系、意识观念、宗教生活、社会评价等等都属于这一层面的内容。我希望通过对这三个层面的描述和分析，能够真正说明西欧前现代社会的生活的状态以及由这一状态所决定的文化特点，这将有助于我们理解现代社会的中西文化差别，因为现代社会的中西文化差别许多是在前现代社会决定的。
 

答：这篇论文是研究西欧修道院日常生活的一个“副产品”。在研究当中我发现，西欧中世纪修道院有个从廉俭走向腐化的怪圈。很多修道院在建立初期，能够严格遵循本笃会会规，生活简朴、不占有财产、认真读经和劳作、不参与经营活动，会友之间也比较平等。可是一段时间以后，随着规模扩大，修道院变得奢华起来，无论生活方式还是财产占有或内部管理。都同世俗社会无异；一旦修道院出现这样的“变质”，教会内部就会掀起一轮改革运动；而改革者虽然初期是廉洁的，但最终仍无法避免地又陷入腐败。这是为什么呢？我想，既然这个怪圈一次次周而复始，那就不是个人品质问题，肯定有更深层的原因。修道生活是对现实生活的超越。人在物质追求之外还他精神追求，在特定历史时间这种精神追求的极端表现就是出家修行；而极端表现只属于个别人，就人数而言，他们只能处于社会边缘；但是唯其与众不同、超越凡俗，才会被树为楷模，被统治者用来鼓励社会成员追求高尚精神，于是他们所代表的文化也就从边缘变成了主流；而超越的文化一旦成为主流；其超越的性质就出现了蜕变的危险，精神追求就有可能成为假像，成为谋取现实回报的手段。越是初期修行严谨的修会，越有可能成为楷模，越是具有楷模性质的修会，越有可能吸引成千上万的会友；而修会一旦“大众化”，世俗化就是必然的，“腐败”也就只是时间问题了。这就是我所说的“悖论”的意思。这种悖论还可以解释其他一些文化现象，非常有趣而且发人深省。

问：我在网上看到，2004年6月您曾经在天津师范大学讲学，题目是《重构近代早期世界史——一个后现代史学的话题》。这里面有一些很值得关注的内容，比如提出了目前史学界对传统体系提出挑战，像质疑具有资本主义性质并产生重大影响的发现新大陆、文艺复兴、宗教改革三大事件。不知这是您介绍的学术动态还是您自己的观点呢？

答：欧洲启蒙运动以后，受进化论、目的论的影响，将西方发展模式理解为人类理性的必然结果，习惯于为近代以来西方的历史现象贴上“现代”或“进步”的标签。我们姑且把这种学术倾向称之为“现代主义学术”。前些年兴起的后现代主义学术主要是针对“现代主义学术”进行批判，近代早期世界史中一些传统观点首当其冲，受到挑战。其中最为我国学者熟悉的例子，我以为是彭慕兰的《大分流》。该书认为，东西方力量对比的颠倒发生在18世纪中叶，而不是传统观点所认为的15—16世纪，而且造成“分流”的原因很复杂，包含许多偶然因素，因此认为15—16世纪西欧社会发展已经包含导致其统治世界500年的必然性的观点值得商榷。我没有对近代早期的全球经济做过研究，因此对彭慕兰的观点是否正确无权置喙。但我确实从“后现代史学”中受到了启发。我以为，在史料依据不充分的增况下，受西方中心论或西方话语权的影响，根据目的论、进化论的思维定式给历史事件硬贴标签这种学术方法确实欠妥。从这个角度再来重新审视近代早期的三大事件。即地理大发现、文艺复兴、宗教改革，我们在教学中通常把这三大事件赋予资本主义性质。并认为其发生原因和造成的后果都与资本主义有关，但现在重新审视，觉得这个结论似乎还有讨论的余地。比如说，如果说是资本主义经济发展（或日萌芽）刺激了地理欠发现，那么为什么首先进行海外探险的是当时欧洲经所发展最为落后、毫无资本主义色彩的葡萄牙？又如文艺复兴，如果这场运动真是旗帜鲜明地主张人性解放，甚至提倡科学；那么怎么解释著名的人文主义者都是虔诚的天主教徒、罗马教廷的坚定支持者？再如宗教改革，如果说这场运动充分体现了“资本主义伦理”和“现代理性精神”，那么又该如何理解新教徒在迫害巫士狂潮中表现出来的疯狂和愚昧？如果学生们问我们，既然文艺复兴和宗教改革具有相同的资产阶级进步性质。那么那些代表人物的思想立场应该是一致的，可是为什么著名的人文主义者都反对宗教改革，而著名的宗教改革家又大都不具备人文主义精神呢？我对“后现代主义”和“后现代史学”知之甚少，但我确实觉得“后现代”刺激了我们的思维，打破了一些定式，提出的问题确实值得重新思考和解答。
 
问：目前您对于“全球史观”十分关注。2003一2004年在美国访问了一些有关学者，并且特别研读了美国多种体现全球史观的教材，系统地了解了全球史观的学术理路，回国后又在首都师大建立了全球史研究中心。不知您为什么对全球史观的问题如此关注？

答：1995年，应《中国历史学年鉴》的邀约。让我为吴于廑、齐世荣两位先生主编的6卷本世界史教材写书评。为此我读了一些材料，第一次系统地阅读有关全球史观的资料。我觉得全球史观的时代感很强，反映了全球化时代社会公众对新知识的渴望和专业学者对这种现实需求的回应，因此，无论它目前是不是一种成熟的理论，甚至无论它是否可能发展为一种独立的理论，我们都应该承认，它是有独特的价值、有生命力的。而且我发现，其实早在上个世纪80年代初、吴于廑先生当时一再强调的一些观点，诸如“世界史不等于国别史的相加”、“要高度重视世界的整体性”，“世界史就是世界从分散走向综合的历史”、“世界史是世界纵向发展和横向联系不断加强的过程”等等，都与全球史观非常接近。但当时国内大多数世界史研究者由于各种原因，还不能充分理解吴先生的思想，也没有在叙写那套教材时体现这种思想。这是很遗憾的事。所以更多地介绍国外的全球史观点，借鉴这些观点丰富我国史学家对世界历史的思考，我觉得是有益的。
2003年春我参加了修订吴齐本教材的工作，负责修订近代史前半段，即15—17世纪这部分。2003年末至2004年初，我利用去美国学习的机会，集中时间为此进行准备。我与美国学者就世界通史教材编写问题进行了探讨，特别是向一些曾在国内接受文科教育、然后出国留学、目前在美国高校任教的史学同行征询意见，他们对这个问题有着切身的体会和深人的比较j包队中受益良多。在这些交流中，几乎每一次都会谈到全球史观，同时我也有机会更加系统地阅读一些全球史的代表作，使我对全球史有了更多的认识。

严格地说，全球史（Globe History）并不能称为一种“史观”，而只能说是一种史学方法，或者说是一种阐述世界通史的方法。说明这一点很重要，因为已经有些学者提出“不能用全球史观替代唯物史观”的问题，说明对“全球史”概念的理解还不太准确，甚至有些误解。正如力倡全球史的美国夏威夷大学教授本特利所言，全球史（方法）有明显的不足，即忽略对社会发展史的纵向描述；如果把全球史方法看作是同历史唯物论一样的认识世界发展过程的理论体系，并仅仅用以解释世界历史，那一定会犯认识论的错误。

为什么说全球史是一种方法呢？全球史的基本出发点是，在世界历史发展中，跨国的联系、交流与互动起着非常重要的作用。比如跨国贸易不仅促进各参与国的经济发展，而且通过贸易往来传播了文化，促进了不同民族之间的了解，有时甚至导致新文化类型生成（比如现代美洲文化就是欧洲、非洲和印第安文化的综合体）。更重要的是，这种跨国联系还会导致植物、动物、微生物、疾病的传播，这对于各地区的发展也会产生非常重要的影响。但是这些“跨国”现象在以往的史学中往往被忽略，因为当现代史学在欧洲诞生的时候，正值欧洲民族国家建设时期，于是人们便理所当然地把国家作为史学研究的基本单位，而跨国家现象从一开始就不在史学家的视野之内，这些现象推动世界发展的作用也被忽略了。再有，由于地理、气候、交通、文化、种族等方面的原因，在世界历史发展的某个特定时期，可能某个区域、某海洋周围、某一大洲、某个半球乃至全球的发展表现出某种共性或可比性；分析这些共性和可比性会使我们更加清楚地认识人类历史进程，也会赋予我们更多的解决人类问题的智慧；然而在以国家为单位的世界史学方法论之下，我们认识不到这些共性和可比性。受当代全球化现实的启发，史学家从学术发生学出发，意识到了“以国为本”的世界史认识误区，于是开始关注“跨国”现象。我想，这就是全球史的贡献，也正因为其贡献——至少到目前为止——仅止于此，所以全球史只能说是一种方法，一个认识的角度。

答：这个题目可以写篇文章来谈，而且我现在确实正在准备写这样一篇文章。这里先简单介绍其中最主要的一点，就是在撰写过程中，利用全球史的方法，从高度宏观的角度审视世界的格局和发展大势。

我以为，15—19世纪的近代世界历史大致可以分为三个阶段：15世纪是第一个阶段，16、17世纪是第二个阶段，18、19世纪是第三个阶段。在第一个阶段，世界明显分为三个区域：一是包括北非在内的亚欧大陆文明区，这里已经有了高度发达的农业文明；二是撒哈拉沙漠以南的非洲，这里虽然通过穆斯林的跨沙漠贸易与欧亚大陆有些接触，但总的来说比较封闭，所以发展水平较低，内部发展也不平衡，沿海地区有比较成熟的农业文明，有些手工业和商业城市也达到一定规模，但内陆还有不少靠采集和狩猎为生的部落；三是大洋洲和美洲，这两块大陆被海洋隔绝；与外部其他文明没有往来，内部由于交通不便各地区之间也少有走动，所以社会发展最为落后，除个别地区外，一般都还没有跨进文明的门坎。在最发达的亚欧文明区，同样是发展不平衡的，若按文明程度高低，基本上是由东向西的排列顺序。但是处于发展前列的中华帝国和伊斯兰帝国，由于其庞大的封建农业系统异常稳固，用而创新驱力不足。而欧洲，特别是西欧，内部存在各种紧张关系，比如教权与俗权相争、封建贵族与王权相争，城市与农村相争，因而西欧社会比较具有张力。正是这种社会张力。形成了世界近代史第二阶段的特点，即欧洲向世界发起挑战。新航路开辟以后，世界各地都在一定程度上受到欧洲的冲击。受冲击最严重的是美洲，在16－17世纪美洲已经彻底沦为欧洲的殖民地。其次是非洲，非洲的东西海岸成为欧洲商人的中转站，大量人口被掠往美洲充当奴隶劳动力、但内陆地区由于环境恶劣，尚未受到欧洲人侵扰。欧洲人虽然进人了印度洋，打破了穆斯林商人对这一区域的贸易垄断，但是他们未能实现控制印度洋贸易的目标。奥斯曼、萨菲和莫卧儿三大伊斯兰帝国依然强固，尽管政治和经济方面都已露出衰落的苗头。受冲击最小的是中国等东亚国家，虽然有少数欧洲人在这里登陆并经商，但他们对东亚社会产生的影响几乎可以忽略不计。十六七世纪欧洲的扩张之所以受到限制，是因为当时欧洲的生产能力还不足，拿不出足够的、让伊斯兰世界和东亚国家感兴趣的商品与之交换，而只能用在亚洲区域贸易中承担运输任务赚得的钱和从美洲掠得的贵金属来交换东方产品，因此资本积累不足，生产发展缺乏支撑力。欧洲的生产不足状况直到工业革命时期才发生巨大转变，此后在强大的生产能力和武力的支持下欧洲工业品行销全球，欧洲从此在世界上占据绝对优势，所以十八九世纪是欧洲的世纪。整个世界被欧洲所征服。

另外，关于班国人迁徙对非洲的影响、欧洲移民传播的疾病给美洲和澳洲带来的人口损失、美洲作物传人其他大陆引起的社会经济变化、三大洋（印度洋、太平洋、大西洋）贸易的特点、带有超越国家性质的普遍问题如宗教传播、妇女地位等等，也都被列人了这部新教材修订版的内容。

问：从您担任博士研究生导师的第二年——1998年起，就被任命为首都师范大学副校长，先后主管教学与科研、外事工作，后来又担任了第十届全国政协委员、北京市政协常委、民进北京市委副主委，还有许多学术团体的兼职，可以说是辗转在“三条战线”上。在这么繁重的行政工作和社会工作的压力下，您还依然带博士生和硕士生，还完成了那么多的学术研究工作，被媒体评论为“三条战线现在时，激情饱满依旧”。为突出主题，另外两条战线我们不谈，就谈一谈您是如何在这样重的工作压力下坚持学术研究的吧！

答：是由于兴趣吧？主要是对正在研究的东西有兴趣，觉得有街头，有意思，有价值。我确实觉得很累，经常感到心力交瘁。毕竟时间精力都有限，人也不年轻了。我也看到许多教学科研人员本来业务很好，担任行政工作以后实在分身无术。最后不得不与学术疏离了。但我还是想再坚持一下。有时一天的行政工作让人非常烦恼，但晚上一回开书就把这些都丢开了，心态也平静下来，这大概是我想坚持、目前也还能坚持的重要原因，虽然这么说好像显得不大严肃。

答：葡萄牙和西班牙都是重商时代的帝国，这两个国家盛极一时是在开辟新航路之后，主要靠其强大而先进的航海能力和武力，靠居间贸易和掠夺殖民地获得财富。两国衰落的主要原因，都是由于本国工业基础非常薄弱，制度不利于生产发展，统治者对扩大再生产毫无概念，自已不能生产出足够的产品用于对外交换；而居间贸易是很不可靠的，一旦物价波动，贸易利润就会下降；财政收人减少，导致国力削弱，建立在军事征服基础上的贸易垄断地位就会动摇，殖民掠夺也难以为继，国力又进一步削弱，如此恶性循环、造成帝国彻底衰落。当代中国的发展处于完全不同的国际环境和经济模式中，从葡萄牙、西班牙帝国兴衰中可汲取的经验教训并不多。如果说有值得借鉴的地方，那就是必须警惕奢侈腐败之风。当年西葡两国“其兴也勃焉”，借着开辟新航路的东风青云直上，财富的突然大量流人与国家生产能力的落后停滞形成巨大反差。王室和贵族们完全没有投资和可持续发展意识，有了钱便用于享受，肆意挥霍，竟奢斗富，有的贵族为了炫耀，连吃的白菜也从比斯开湾进口。与此伴随的是对劳动的鄙视。在很多航海家和殖民者一夜爆富的刺激下，在奢侈浪费、浮华成风的社会。人们不再相信勤劳致富、节俭持家，认为这样是“低贱”而没有出息的，宁肯流浪乞讨或抢劫犯罪也不愿从事劳动。这也是造成西、葡两缺乏发展后劲、迅速衰落的重要原因。所以说。在物质质上富裕起来之后，如果保持国民的精神活力，保持创造和发展的积极性，是处于上升阶段的国家亟须注意的问题。

问：我还想问一下，做为中国新一代的世界史学者，您对中国的世界史研究有何抱负和期待？

答。1983年秋天，我与马克尧先生在武汉大学东湖边有次谈话，我至今记忆犹新。当时马先生谦虚地说：“我们这一代顶多知道外国人在搞什么，而你们这一代可以和外国人对话。”这些年我一直在想，我们离“和外国人对话”还有多远呢？我们确实正在逐渐接近这一水准，但还没有达到。为什么这么说呢？我们现在外文资料多了，出国机会多了，口语能力相对提高了，与外国学者直接交谈的机会很多；但“谈话”不等于“对话”，对话是双向的，不仅是“听”，还要“讲”；而我认为，我们这一代有很多人，包括我自己，还没有真正具备“讲给对方听”的能力，突出的表现就是对于国际史坛上许多热点话题没有取得“话语权”，采取回避态度。而且，即使我们从“失语”状态步人“言说”状态，但是如果不能超越外国人设定的理论和话语框架，仍然不具备“讲给对方听”的能力，还不是真正的“对话”。所以，如果没有多年的学习积累，没有从小打下的坚实的国学和西学基础，又不能在思想充分解放的前提下实现理论的创新和突破，恐怕是无法实现马先生所说的“对话”的。我想我自己是做不到这一点了，没办法，基础太差。希望我这一代其他学者能不辜负马老师的期望，更希望下一代能珍惜今天的机会，努力学习、早日成才。

问：最后我想问一个与中学历史教学有关的问题。多年来您一直参加高考命题，也从事过大学世界史本科基础课的教学，从本科生的情况来看，您觉得当前中学历史课的教学存在什么问题？应该如何改进？

答：我从1990年开始参加高考命题工作，持续十多年。这期间高考正在从“考知识”向“考能力”过渡，参加命题的老师们都很积极和努力地推动这一改革。如果拿1989年的试卷和1999年的试卷做个比较，就会发现试卷的面貌已经完全不同。但对这种改革的成效也不能估计过高。高考是选拔性考试，试题难度是测定这种试卷质量的第一标准，难度在0．55－0．6之间最好，超出这个区限，不管是过高还是过低，都不利于选拔，不管题目设计得多么巧妙。所以，每年命题前，大家最关心的就是去年试卷的难度，并根据各种信息进行适当调整。控制难度殊非易事，因为命题者对答题者的水平的估计总有偏差，只能是根据多年出题的经验和各方面的反馈意见大致把握难度的高低。真正的问题在于，难度统计的数字未必是准确的，这里面要涉及阅卷人掌握的评分尺度。一道主观题，尽管有参考答案，但阅卷人从严还是从宽能差出几分，一道还差出几分。二张试卷判下来可能就差得比较多了。特别是当试题值难的时候，阅卷人通常把握得比较松。这样就会出现恶性循环：试题越难。阅卷人越松，反映出来的难度数字就可能偏高，而命题者根据这个数字就会在下一年命题时进一步提高难度。90年代中期，高考历史卷在考查能力方面一度远远高于高中生可以达到的程度，原因就在于此。最近这两年我没有参加命题，也许这一状况已经有所转变了。其实，高考只是一种选拔手段，不应对高考本身过分苛求，只要能起到选拔的作用，又对教学本身没有产生负面影响，就应该算是命题成功。现在教育本身就承载着许多本来属于社会方面的压力，而高考又承载着许多属于教育教学方面的压力，高考成为众矢之的，这不太正常。

经常听到有人说：“上学的时候，最不喜欢的就是历史课，要背那么多东西，没意思。”就历史本身的“故事性”（history一词就含有“故事”的意思）而言，这门课绝对应该是能吸引学生的，为什么会让学生这么反感呢？我想，大概是因为现在的历史教学抽取了历史的故事性，使历史课本成为枯燥无味的文字堆砌，而考试制度又让人把这些枯燥无味的文字一字不差地背下来，这可能就是历史教学让人反感的原因。教育学最强调的一点就是调动学习兴趣，因为没有兴趣就学不进去，别的什么都谈不到。而现在的历史教学偏偏抽掉了历史当中最有意思、最能引起学生兴趣的东西，然后再让学生学，岂不是缘木求鱼吗？当然，历史教学也应当注重科学性，历史教育也应当讲规律、讲理论，但即使讲理论也得讲得引人入胜。让人能听得进去吧？现在的历史教学却对这一点关注不够，不管学生能不能理解，爱不爱听、就硬灌。所以我认为，基础教育的历史教学要故事第一、知识第一，能力与理论是次要的。我说的纯属一己之见啊！未必对。

问：您所谈的这些，表明了一个中国史学工作者对当代世界史研究中很多问题的理性思考，应该说是很有见地的。我想，这篇谈话也会对青年一代的史学工作者有所启示。
 
谢谢您接受本刊的采访。