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任鹏杰王仲孚:访谈历史教育

时间:2009-10-18 17:17:25  来源:任鹏杰
 

历史教育:保持民族人类集体记忆的根柢——访著名历史学家、台湾师范大学历史学系王仲孚教授

《中史参》

 “我是谁?”——当人人这样去问自己,想来所有的“我”,恐怕只能凭依“我”自己对自己历史的回忆来做出判断、回答。“我”,生于何地?哪个国家?哪一民族?怒喜乐哀憎爱好恶何所由?意志信念理想追求何所趋?……如此等等,无一不是在追寻一种历史文化身份的认同。尽管“我”站在现实里思考着这一切,但所能凭据的,除了历史,还是历史!失忆对一个人是不幸的,而集体失忆对一个民族则是最可悲哀的,倘若整个人类都失去了记忆,那又意味着什么呢?记得有位历史学家这样说:“历史,正如个人记忆一样,是人类的集体记忆,是构成现实生活不可或缺的一部分。在记忆将过去和现在连接起来之前,现在只是刀刃上无限小的一点。”没有了历史,现实的存在,就无所依托,就没了根柢。谁能说,关注历史,不是在更高的起点上关注现实、服务现实?!


 “只有通过历史,一个民族才能完全意识到自己。”(叔本华)的确,历史对于一个民族来说,是集体记忆的源泉,而保持民族集体记忆,惟有凭依历史教育。所以,重视历史教育,是民族的责任,全人类的责任,当然更是政府无可旁贷必须担当的责任。在追求中华民族伟大复兴的今天,重提这样一个话题——一个民族共同的话题,我想是有意义的。何况,在台湾某些别有用心的中国人正在通过历史教育兜售着充满阴谋的“台独”史观,恣意歪曲、篡改、破坏着台胞对中华民族的集体记忆;何况,日本右翼势力的“军国主义”史观,更是在恣意歪曲、篡改、破坏着人类对法西斯军国主义侵略丑恶行径史实的集体记忆。何况……


 醒来吧,善良的人们,善良的民族,善良的人类,怎能、怎敢在麻木中糊里糊涂迷失、丧失了历史记忆!


 王仲孚先生这样呼唤着,与王仲孚先生此刻同堂畅言座谈的陕西师范大学杂志社社长李甫运、副社长兼本刊主编王育民、历史系教授何清谷,还有我,我们大家都这样呼唤着……


 这炽热的心声,但愿并未因为只有几个人而无法由微弱变得宏阔起来;但愿这炽热的心声与更多更多炽热的心声汇聚,唤醒每一个人、每一个民族和整个人类对历史的集体记忆——为的是寻求人类对真善美假丑恶的历史共识,给人、民族、国家及其相互间的尊重和理解一个可靠的凭依,给人类超越过去开辟未来而集体认同历史前进方向一个可靠的凭依;但愿凭依着这一历史凭依,人类能焕发无比纯洁高尚而又雄浑豪迈的心力,去创造、呵护、滋养一个人类未来美好而崭新的集体记忆——文明成长进步,民族和睦繁荣,世界和平安宁。


 但愿……

 任鹏杰:王先生,1998年的4月和8月,您两赴西安访问,我有幸两次采访了您①。现在想来——准确地说,应该是看来,那两次采访中,围绕台湾历史教育课程的变动和两岸历史教育的许多问题,您谈的大多数意见,或多或少都已经应验于现实中,尤其台独势力在历史教育领域的恶劣做法,也不幸被您言中。我想请您告诉我们的读者,那时您怎么会预言后来真的会发生那样的变化?


  王仲孚:“听其言,观其行”嘛!这是老祖宗教给我们的。其实,在更深层的意义上,应该说是历史教育给了我们洞察是非的能力。正是历史教育,让我们变得很敏感,凡是受过中国历史教育的台湾人,在台独问题上都很敏感,因为他们知道自己是中国人,这是不需要论证的。有人非要说自己不是中国人,你怎能不敏感?


 任:换句话说,要把台湾人说成不是中国人,才需要论证!
 王:对!问题的关键正在这里。你本来是中国人,硬要说不是,怎么可能?因为有历史在,这是铁的事实,在法理上讲,这便是证据,谁也推翻不了!


 任:历史烙上的中国印,历史教育涵养的中国心,与政治因素相比,是台独分子心目中的最大障碍吗?


 王:可以这么说吧。因为政治上你可以掌权,可以对反台独者进行强权压迫,但你能抹去人们从历史和历史教育里得来的中国情结吗?不行!可以毫无疑义地讲,历史是一个民族集体记忆的源泉,而历史教育把这源泉里甘美的泉水洒向民族每一个成员的心田,滋养着每一个人的心灵,不管是喜,是悲,是乐,是哀,各种情感都深藏在潜意识里,魂牵梦绕,抹也抹不去,割也割不断。我们常说的民族魂、民族激情和民族前进的动力,都是从这里边来的。从长远来讲,历史的确是台独分子搞分裂活动的最大障碍,而台独分子也是这么认为的。李登辉就讲:“台湾不能独立,就是大中国教育给害的。”

 


 任:所以台独势力把屠刀伸向了历史和历史教育,要“非中国化”,“去中国化”(即去除中国化)……


 王:主要是篡改中国历史,削弱中国历史教育,造成台湾人对中华民族历史的失忆。中国有句古话:“灭人之国,必先去其史。”灭你的国家,首先得让你忘记历史。这里边的道理,很深刻!台独分子对此“精明”得很,以为篡改了历史,淡化、削弱甚至取消了中国历史教育,就可以淡化、削弱以至消灭人们对中国的历史记忆、历史认同、民族认同和文化认同。但这样的阴谋,人们一眼就可以看穿。


 任:不过,对了解中国历史、热爱中国文化的台湾成年人是这样,而对于那些不谙世事的台湾青少年可能就不同了,他们还远没有具备判断历史是非的能力。正如您几年前所预言,台独分子正是看到了这一“缺陷”,好利用,好突破,所以才使出了最阴险的一招——把台独毒素泼向台湾的新生代,通过错误的历史教育来抹杀他们对中国历史的记忆,进而才好去培养青少年学生的“台独”意识。我们说教育有两重性,其坏的、消极的、破坏的一面,在“台独”的历史教育那里,可以说表现得十分明显,它割断了不可割断的联系,漏掉了不可漏掉的东西。


 王:是啊!对于不谙世事的青少年,谎言重复一百遍、一千遍、一万遍,意味着什么呢?后果不堪设想。“台独”的这种负面教育,首先就是拿历史教育开刀的。一个是从中学到大学,减少历史课时和学分,降低历史考试在各个学科中所占的比重,好使学生、老师、家长和社会由此自觉不自觉地不再重视历史课,而事实上,很多人已经上当了。再如,国民中学(初中)把历史科由原来的单列科目,与公民、地理合并为“社会科”,减少了历史的教学分量,自然就削弱了历史教育的地位。一个是高中的中国历史由必修课改为选修课,实际上使以“中国历史”为内容的教育变得可有可无,因为既然是选修课,许多学生就可以不选。一个是大学的中国历史课程改称名称含糊的“本国史”,让你不清楚究竟要讲的是哪国的历史,到后来“本国史”的内容也变了味,不是系统的中国通史或中国文化史,而是用专题史、断代史、地方史等等去替代,这样做的后果是,即便你学了“本国史”,也无法从中了解中国历史的全貌,更无从知晓台湾与祖国大陆的血脉联系,学生对中国历史的印象始终是支离破碎的。


 任:记得1998年4月的那次采访中,您一口气说了台湾新设“社会科”——《认识台湾》教科书内容里许多新的提法的危害性,其中最让人惊讶的是,那里面充满了“我们都是台湾人”(言外之意“我们都不是中国人”)“台湾的台湾”“不是中国的台湾”等意识和对荷兰、日本殖民统治的暧昧态度甚至赞美态度。如今,几个年头过去了,台独分子在历史教育上还耍了些什么花招呢?


 王:主要是千方百计把他们的“台独”史观进一步贯穿于历史教育中。


 任:什么是“台独”史观?


 王:以“本土化”为幌子,区隔台湾与祖国大陆的联系,歪曲地解释台湾的历史,企图用台湾的史料,证明台湾不属于中国,为台独政治主张找理由,找证据,找历史合法性,这是“台独”史观的突出特征。


 任:能说说“台独”史观都有哪些具体内容吗?


 王:概括说来,一是把古代的台湾视为无人之岛,声称台湾是葡萄牙人发现的,不是汉人发现的;〖HTK〗(王先生后来又补充说:这完全是一派胡言。不过,有一点我们搞历史教育的人必须严谨一些,比如我们常说“台湾自古以来就是中国的领土”,台独分子就钻空子狡辩“没有啊,自古以来没有啊”,所以我们要给“自古以来”和“自古”到什么时候台湾才成为“中国领土”一个确定的准确的说法,你给它准确定位了,他就不好狡辩。至少祖国大陆早在三国时期开始就与台湾有交往,后来的交往日趋频繁,特别到了宋元之际,有关诗文、游记、商旅、屯兵戍守和习俗的记载就更是史迹斑斑了,况且台湾的居民除了高山族外,绝大多数是大陆闽、浙等地区的移民,他们是经历了许多个朝代和历史时期逐渐移居台湾的,他们的祖先都在大陆,“寻根问祖”,根在大陆,这种血脉联系是举世皆知的,你怎么能说台湾不是中国的而是什么“无人之岛”?而元朝在台湾设立澎湖巡检司,清朝康熙时设立台湾府,后来又设立台湾省,你又怎么能否认台湾是中国领土不可分割的一部分?)二是认为历史上台湾的统治者包括中国在内都是外来的;三是认为世界上惟一打压台湾的政权是中国人的政权,所以必须把中国当作台湾的敌人来仇视;四是认为台湾自古为“陆-海”国家的要冲,要么不被重视,要么只当过客,长久不得安宁,没有真正的开发,由此来营造台湾的悲情之岛氛围。这种种说法所构成的荒谬史观,目的就在导引出台湾追求独立的所谓必要性,似乎不这样,台湾就仍将受制于人,无法当家作主,也就无法走出悲情。所以,台独分子宣称:“谁反对我们独立,我们就仇恨谁,反抗谁。”

 

 


 任:如果不了解究竟什么是真实的历史、没有受过真实历史教育的话,“台独”史观这些说教听起来还真有些冠冕堂皇,甚至还会引来无知者的同情。正是从这里,我们不难看出,“台独”史观是极尽蛊惑人心之能事的,具有很大的欺骗性,而危害性之大就更不用说了。那么,我想知道,面对如此错谬荒诞的史观,岛内的历史学家、历史教育工作者,做了怎样的应对?


 王:台独势力这么搞,或多或少已经使一些在台湾的中国人陷入了民族集体记忆的迷失,而一旦人们对历史失忆,那么社会也就不可避免地要出现失序和民族文化认同的冲突。为了戳穿“台独”史观的阴谋,很多历史学家、历史教育工作者公开站出来批评、抵制、反对,他们大都是坚定的中国主义者。不过,有时候效果并不是很理想,因为各级教育部门现在大都是台独分子掌权,你反对,他们就解聘你,让你离岗。当然,在力所能及的范围,他们始终没有放弃努力。


 任:我知道,您是其中最坚定者之一,您连续几年来,年年都不间断地带30多名台湾的中学历史教师来大陆参观访问,这也应该算是这样一种努力吧。您这样做有没有更深的考虑?


 王:百闻不如一见!他们学过历史,也正在教历史,但无论怎样,还只是仅仅停留在书本上。带他们来祖国大陆亲眼看一看,感受就不一样了。登了长城,看了故宫,看了乾陵,看了秦始皇陵兵马俑,他们都惊讶不已,心灵没有不被震撼的。当然我想强调的是,他们有这样多感受,实际上还是得益于他们学了中国历史,假如他们没有学过,那就不晓得他们会有什么感受。我们都知道,历史,可以分为研究的历史和教育的历史,由研究落实到教育,中间有许多环节,比如对象、内容、视角、解释方式的选择,由于各人的意识、理解不同,会造成许多差异。而对于身处“台独”阴霾里的台湾人来说,解决这个麻烦的最好办法是,投身祖国丰富多彩的历史遗迹,睹其物,忆其人,思其事,悟其道。这样,你对历史的理解,就不仅仅是凭空想象,你面对的历史对象是确定的,内容是具体的,你的观点可以很新,但假如你没有丧失起码的史德和良知,你的视角,你的解释,就不可能很或然很随意,因为你有亲身感受,我这几年所带的来过大陆的这些中学历史教师,他们就有这种感受。由于政治的缘故,台湾中学历史教师长期以来,无法亲赴祖国大陆更多地具体地获得这样的感受,是很遗憾的,现在弥补显得非常必要,意义可以说是双重的——既是历史的,也是现实的。


 任:对!身临其境很重要,交流也很重要,这样,实现“三通”就显得更为重要!我们非常欢迎也时刻盼望着台胞多多来大陆,走走,听听,看看。


 王:台独势力很怕这个,他们不要对大陆开放,他们要的是封闭,他们心里很清楚,一旦开放了,那么“去中国化”的阴谋也就泡汤了。


 任:再回到我们上面的话题。我觉得您从一个新的角度,又一次告诉人们历史教育的重要性,当然还包括一种重要的教育方法。而现在我们强调这一点,决不是一些人所理解的无病呻吟,或者什么以学科本位自居。可以毫不夸大地讲,加强历史教育,不仅仅是台胞的事,整个中华民族的事,其实对全人类来说,都是不可轻觑的大事。台独势力的猖狂就是一个很现实的例子,而当我们放大视野去看它,其内因固然在岛内,但也与复杂的国际背景有着千丝万缕的联系。我清楚地知道,从(20世纪)80年代初我上大学时至今,“阳光、沙滩、海浪、仙人掌、还有一位老船长……”(《外婆的澎湖湾》),就是中国人在世界的任何一个地方都喜欢轻声用“心”哼唱的歌,用这歌寄予自己对台湾、对台胞的无限思念之情,很温馨很温馨。但是,反过来看,与此同时我们可千万别忘了世界的某些角落不时会发出极不和谐的声音,比如日本右翼势力歪曲、篡改、抹杀侵略史实的“历史教科书事件”就是一个典型,而他们处心积虑打造的弥漫着军国主义色彩的《台湾论》(日本右翼漫画家小林善纪的连环漫画,已译成中文),竟然受到了李登辉、陈水扁等台独分子的亲睐。岛内与岛外,遥相呼应,丑恶表演,如出一辙,这正如抗日战争时期日寇与汉奸的勾结,一样地龌龊,一样地可憎。


 王:但是,他们毕竟不得人心!《台湾论》出笼后,李登辉等台独分子虽然奉之为“圣经”,他们甚至还现身说法,企图让台湾民众把它当作教科书来读,认为看了《台湾论》“简直不需要任何其他参考书,就可以知道台湾的历史”。然而,《台湾论》在岛内遭到了有识之士的同声挞伐。因为,《台湾论》里关于慰安妇、南京大屠杀等内容与史实严重不符,还捏造、抹杀了大量其他史实,比如说什么“郑成功从小受武士道教育”、“卢沟桥事件是由共产党引起的”、“开罗宣言事实上并不存在”等等。人们认为,《台湾论》美化日本在台湾的殖民统治,这对台湾人民来说,不啻是一种耻辱。

 

 


 任:历史可以证明一切。可是,历史不会自己说话。我常想,历史怎样证明它自己,由谁回答呢?千想万想,一个字——“人”,由人,由接受了历史教育,从而深知什么是真假、什么是是非、什么是美丑、什么是荣辱的人。也就是说,只有当人们光顾历史时,历史才会说话。


 王:很对!不过,光靠单个的人不行,必须靠整个民族,靠整个民族的觉悟。这一点是很关键的。历史教育必须面向全民族,它的最重要的任务之一,就是保持我们民族的集体记忆,发扬我们民族的集体精神。我们民族的祖先早就告知我们:“天下兴亡,匹夫有责!”我想,只有中华民族人人如此,那么我们民族才算有集体精神,才能有亲和力、凝聚力。


 任:对!我们在考虑我们的办刊的宗旨时,就把它作为一个最重要的内容,反复加以阐释和宣传。我们非常明确地告诸世人:“中华复兴,匹夫有责!兴中华,必兴历史教育!”为此我们发自内心地呐喊:“我中华同道,怎甘袖手?”其实何止于此,国际国内形势提醒我们的,应该是:怎“敢”袖手?


 王:对呀,道理是显而易见的!不重视历史,不重视历史教育,你能说不是国民之罪,民族之罪?!


 任:真正的重视,光说得好不行,重要的是见诸行动。


 王:没有落实在行动上,就谈不上重视。台独势力对历史教育既说又做,然而这种说和做,看似重视,实质上却是在搞破坏。这无疑是对中国人、对中华民族的极大犯罪。不过,中华民族是一个整体,台湾只是其中很小的一部分。台湾的历史教育被台独势力搞糟了、搞垮了,固然可悲可恶可恨,但我们中国大得很,如果我们把民族绝大多数成员的历史教育搞好了,“台独”史观就没有市场,他们的阴谋就难以得逞。所以,台湾的许多同仁们对大陆历史教育,无形中就寄予着特殊的希望。只要你很现实地去面对“台独”的嚣张气焰,你就会有这种特殊的企盼。


 任:面对“台独”史观和日本右翼势力“军国主义”史观,我深信大陆的历史教育界同仁们,自会百倍地惕励警醒,他们怎能不晓得搞好历史教育,是多么地任重道远啊!的确,这绝对不是仅仅袖起手来说说就可以完了的。有良知的中国人,都深深懂得这个道理。大陆的历史教育,目前正在经历着一场深刻的改革。无论如何,改革是非常必要的,也是必须的。我们和我们的刊物,是改革的积极支持者、推动者,这一点是有目共睹的。值得庆幸的是,今年6月,国务院主持召开了新中国成立50年来,首次全国基础教育工作会议,还颁布了《国务院关于基础教育改革与发展的决定》。这不能不说具有划时代的意义。会议强调指出,推进素质教育,要以课程教材改革为重点,以高考评价改革为突破口。可以说,改革的方向很明确,也很正确,人们可以预期,如果落实得扎实具体,我们的基础教育,必将有一个大的腾飞。


 王:具体到历史教育呢?


 任:应该说,我们的历史教育,自从去年后半年以来,受到了党和国家领导人、新闻媒体和全社会从未有过的广泛而高度的关注,甚至可以说这种盛况是旷古未有的。


 王:我知道一些,历史教材里存在的错误,可能是一个主要的诱因。


 任:更突出的还在于人们对教材编审的垄断体制、教材内容的“繁、难、偏、旧”及其由此导致历史教育在国民素质教育中未能充分发挥应有作用的不满意和对历史教育在整个教育体系中地位的关注。其实,党和国家领导人,是非常重视历史教育的。国家主席江泽民就要求爱国主义教育要从娃娃抓起。他还多次反复强调,要加强对青少年学生的历史知识教育,帮助他们树立正确的世界观、人生观、价值观;不止于此,他还要求国家干部也要加强对历史的学习,“寂然凝虑,思接千载”,开阔眼界和胸襟,提高精神境界。他说:“以史为鉴,可以知兴替。中华民族历来重视治史。……几千年来,中华文明得以不断传承和光大,一个重要原因就是我们的先人懂得从总结历史中不断开拓前进。”他说,对这个历史宝库,我们应该不断加以发掘、总结,这对我们推进今天的祖国的建设事业,更好地迈向未来,具有重要意义。江泽民主席很有远见地说:“一个民族不善于从历史中继承和发展本民族和世界其他民族创造的优秀文明成果,就不可能屹立于世界民族之林。”


 王:很精辟!江泽民主席对历史有这样的深刻认识,对历史和历史教育如此重视,可以说了不起呀!保持民族集体记忆,这是政府的责任,一个有远见的政府,必然重视历史和历史教育。可以说,这一点,古今中外概莫能外。况且,我们中国自古就有重视治史的优良传统,这个不能丢啊!江泽民和国家其他领导人洞悉这一点,担当起这个责任,应该说这不止是中国历史教育的福音,对整个中华民族的复兴来说,都是很值得庆幸的福音。

 

 


 任:令人欣喜的是,大陆的同仁们从自身做起,对这次改革进行着广泛而深入的探索和实践,尤其值得一提的是,很多人把对自然、社会、人生的关注以及对人文情怀、人文精神、人文素质的培养,纳入这次历史教育改革目标的讨论中。我们欣喜,不仅仅因为从这里边,我们可以看出本刊所倡导的不与现实割裂、不与大众割裂的“活生生”的以人为本的教育理念,有了更多知音,重要的是我们的历史教育至少没有迷失前进的方向。我想,这才是提高历史教育作用和地位的内动力。因为,不关乎现实、不关乎社会、不关乎人生、不关乎人类生存环境的历史教育,必然是毫无价值的教育,也根本不配谈得上历史教育。在这样的境况下,你要谈什么历史教育的作用、地位和前途,岂止是痴人说梦?


 王:这很难得!大陆的同行们,能通过反省历史教育自身寻找改革创新的突破口、寻找历史教育的出路,算是抓住了要害,抓住了根本。


 任:说真的,大陆的这次历史教育改革,党和国家领导人那么重视,教育部那么重视,同时还采取了面向全社会征求意见、广纳嘉言的非常开放的姿态,也许您的意见对这次改革就可以起到很好的帮助作用。我们对这次历史教育改革还是充满了信心的。相信改革的结果,也一定不会让您失望。


 王:这是我最所盼望的!


 任:王先生,时间不早了,谢谢您谈了这么多很好的意见。我们还有更多的机会相聚,我们期望着下次再叙。


 王:我也要谢谢你,谢谢李社长、王副社长和何清谷教授热情接待了我,给了我们又一次交流的好机会。当然,你们也别忘了代我向贵刊的广大读者朋友表达我的谢意。


 任:您的谈话内容就是最真诚的心声,读者朋友也会感谢您的。请您放心,采访录里,我肯定不会忘了写进您对读者朋友的特别谢意。


 (附记:采访录根据录音和笔录整理而成,不遑呈送王先生过目,不妥之处,尚请王先生和读者朋友谅解。)
 ① 两篇采访座谈记录稿,见本刊1998年第7期和第10期。

 
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