林苏：明朝出现二拍三言、《金瓶梅》这样的书，有人认为跟明朝皇帝的荒淫有关系。是这样的吗？

　　陈时龙：跟当时皇帝的后宫淫乱没有太大的关系。在中国历史上，皇室淫乱的史实是不绝于书的，不仅仅突出表现在明代。《金瓶梅》的出现，它最大的背景是明代中后期市民阶层的兴起。那时明朝商品经济繁荣，形成一批有钱的、居住在城市里的消费群，他们的欣赏趣味相对比较市民化。市民有市民的欣赏趣味，在《金瓶梅》那个年代，那种黄色小说、春宫图是非常泛滥的，这种现象一直延续到明末。清初有一个学者叫张履祥，他曾经在湖边行走，就有一个书生叫他，然后给他一本用现在的话来说是比较淫荡的小说让他买，张履祥没有买。关于《金瓶梅》的研究也有很多，有各种说法，有人认为跟王世贞有关系，说是王世贞用来讽刺明代奸臣严嵩之子严世蕃的，严世蕃号东楼，所以小说里面出现西门。这是专门研究明代小说的学者钻研非常深的问题，但是起码有一点来说是肯定的。这就是，《金瓶梅》在明代中后期的流行肯定受商品经济以及出版事业的发达等等因素刺激起来的。商品经济的流行、市民欣赏趣味的取向，都是使《金瓶梅》成为明代中后期一本畅销书的原因。

　　林苏：如何评价张居正的历史地位？

　　许文继：张居正是中国历史上一个非常著名的改革家，有非常重要的作为。在张居正改革之前，明朝已经出现了衰败的趋向，当时田赋不够国家的开销，皇室生活非常糜烂，皇帝和藩王四处兼并土地，弄得民不聊生。一些官僚地主阶层用一些方法逃避国家的税收，造成国家收入的锐减。官场上也是弊病丛生。面对这种情况，张居正之前的几位首辅也采取了措施，但是没有非常大的动作，没有实质性解决这个问题。他们都没有这个能力。张居正本身个人能力非常出众。他以首辅的身份来推行改革，而万历皇帝当时很小，这种特殊历史条件下的背景，才便于他推行改革。

　　许文继：他首先从吏治下手，强化吏治，使国家的机构能够非常高效运转起来。之后进行全国土地的丈量，确保国家财政收入。他去世的时候只有58岁，他没有选择好自己的继承人，生前没有有意识来培养一个能够接他班的人。这就造成在他抱病身亡之后，没有一个德高望重、能够深得人心的人继续他的事业。同时他的改革触动了当时官僚的一些利益，树敌太多。他之后的两任首辅，他没有看准，这两个人有点表里不一，表面上对张居正很谄媚，但心里是反对这样一种改革的。在张居正去世后不久，他们俩先后把张居正一些改革措施给废除了，这就造成明朝刚刚出现一种强盛的趋势之后，又马上回到原来的轨道，改革成果消失殆尽。过了十几年之后，朝中一些有识之士意识到取消张居正改革措施之后带来的严重后果。有一个官员被张居正打残了腿，当时非常恨张居正，但是过了几年之后发现张居正的改革有利于国家发展，后来又竭力主张为他平反。

　　陈时龙：张居正政治上非常短命，没有延续下去。在政治上的改革完全是靠个人权力直接推行，政治上树敌太多，但他在财政上的措施影响非常深远。后来的明朝人评价他是“功在社稷，日久论定，人益追思”，说的就是他对于国家的功劳日久就会被人们认识到的。中国历史上的改革是值得研究和总结的；其中，张居正改革又是一个绕不过去的话题。

　　林苏：感谢两位老师作客搜狐。还有什么话跟网友们说吗？

　　陈时龙：大家经常看影视剧，可能都知道皇帝圣旨的开头“奉天承运，皇帝诏曰”，但你知道这是从哪来的吗？就是从明朝，从朱元璋开国的时候定下的规矩。元朝圣旨的开头不是这样的，而是“上天眷命，皇帝圣旨”，而在此之前的皇帝圣旨是没有这种固定套语开头的。这个小例子说明在当今社会生活中都可能看到明代的影响。学过政治史的人都知道，在政治制度上，清朝是继承明朝的，也就是说清朝照搬了明朝的政治制度（当然，也有自己的补充）。那么，明朝的制度又是从哪里来的呢？我们现在都对汉、唐、宋比较推崇，其实朱元璋在立国的时候，制定了大量的制度规章，他的依据就是唐宋的制度。因为那时他是推翻元朝而立国的，需要破除胡人习俗，尽可能地消除看来偏离儒家文化的做法，所以他要回到唐、宋去。我们可以说，中国历史是一个延续发展的过程。我们应该有这个认识，这样才能更好地去认识历史，其实也是更好认识我们今天的生活与社会。

　　许文继：明代是一个有意思的历史时期。希望大家能够对它有更多的了解。我们讲得不对的地方，也恳请朋友们指正。谢谢大家。