受访人孙歌简介：中国社会科学院文学研究所研究员，日本东京都立大学法学部政治学博士，曾任日本东京大学、美国华盛顿大学客座研究员，日本东京外国语大学、一桥大学、德国海德堡大学客座教授等。专业为日本政治思想史。

访谈纪要：

理解并尊重仇日情绪

他国之鉴：德国解决战争责任的历程原来也如此复杂

纳粹暴行、苏联红军进入德国的暴行、南京大屠杀，区别何在？

日本左翼如何追究战争责任？

报仇指向什么地方？对南京大屠杀历史与政治的解读

忘记过去就意味着背叛：什么是不能背叛的？

采访手记：今年的12月13日，是南京大屠杀32周年纪念日，一个并不特殊的纪念日。这一年，虽然关于“南京大屠杀”也有一些重要事件在持续发生。比如，幸存者夏淑琴老人获23万元赔偿金；《南京！南京！》的高调上映。但之所以选择这个年份邀请孙歌老师访谈有关南京大屠杀的话题，主要还是因为恰好在今年，网易历史开始邀请了海峡两岸学院、民间的多位历史研究者和记录者开始书写我们的抗战史——幸存者逐渐在离开我们；而为了商业目标对历史的解读，能到什么程度可想而知。我们需要尽快书写我们这段值得后世记忆的历史。

如果不是从中国抗战整体历史出发，单纯强调南京大屠杀这一事件的话，中国在二战史中的记忆可能会被塑造成任人欺凌的羔羊而非英勇的战士。当我们讲述“南京大屠杀”时，不能忘记之前英勇的淞沪会战和之后更多血洒疆场的大小会战。而当我们控诉南京大屠杀反人类暴行时，我们需要寻求中日之间对南京大屠杀历史的共识基础，既不能纠缠于冷冰冰的数字考证，也不能单纯诉诸民族情感，没有丰富内涵的情感记忆将只剩下情绪发泄。历史事实的来龙去脉正是通过双方的对话、辩论、共识而形成。

正因此，南京大屠杀成了我们书写这段历史非常关键的一环。如何让南京大屠杀不至于像“扬州十日”“嘉定三屠”甚至是十四世纪非洲部落之间的战争屠杀，被逐渐遗忘，除开中国抗战史的整体视野，整个二战史（纳粹屠杀犹太人的历史）、二战之后的国际政治史，这些历史和政治的观察角度都需要成为思考并界定南京大屠杀意义的视野。

我们一次次地抛出我们最紧迫想了解的问题，试图以相对简化和易于理解的方式增进对南京大屠杀的理解，但正如《理想国》里对“正义”的追问，很快被转换为对“个人正义”的争论，又转换成更大的对“城邦正义”的讨论，我们需要一个什么样的国家才算是正义的国家？孙歌老师的访谈也正是以这样迂回的方式一步步将我们带入到对南京大屠杀历史与政治的复杂解读。

任何一位反日的“愤青”情绪都需要尊重，但要让仇恨的情绪包有更丰富的内涵，或者在保有情绪的前提下继续思考前行，却是我们都需要认真思考的。

纪念，不是一个空洞的愤怒姿态。

如何才能还原我们的历史“真面目”

网易历史：为了让南京大屠杀对我们的历史意义更加凸显，我想先问一个和其他历史上的大屠杀相比较的问题。纵向从中国历史上看，您觉得南京大屠杀和中国历史上满族入关后对汉人的“扬州十日”、“嘉定三屠”这样的大屠杀有什么不同？横向在现代之后的世界史上，和德国纳粹对犹太人的那种有组织的屠杀又有什么不同？这是一个有比较的视野，这样更便于我们更深入地理解南京大屠杀。

孙歌：其实谈南京大屠杀我谈不了，我没做这个研究。正面谈我谈不了。之前我写有关南京大屠杀的文章，仅仅是因为很偶然的一个事情触动我，我觉得需要出来说几句话而已。后来，我在《读书》上写了《实话如何实说》，被翻译成日文，在日本引起一些后续效应，但实际上我在那个时候和之后都没有研究南京大屠杀。并不是我不想谈，而是我没有能力谈。

其实我写和东史郎相关的一系列文章的时候，是在国际政治的脉络里写的，只是刚好碰上了南京大屠杀这样一个事件，以至于被人误认为我是研究这一段历史的。可是这是一个严肃的事情，不能在不具备这个准备的时候随意乱说。我自己一直在做日本战后的政治思想史，这里面有一个问题：越做越感觉到问题存在于水面之下，对于战争责任的追究必须有一个历史的脉络。我做日本政治思想史有一个理由，这个理由和你现在要做这一组

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