德国非犹太裔的西德公民大多有着非常强的紧张感，因为他们认为新纳粹随时可能会回来。他们的进步人士说：犹太人的遭遇是不可以忘记的。所以我去那个犹太博物馆就是一位德国人建议的。

在柏林墙的遗址附近，据说当年希特勒自杀的地下室就在那个地方，现在变成了一个展览馆。上面有一个艺术家设计的占地面积很大的纪念雕塑群。这个纪念雕塑群就是一块一块高低不等的，像棺材一样的大理石块搭建起来，看上去有些像墓地。立刻就有德国人把鲜花摆放在那里。有一个小孩子不懂事，跳上了那些大理石块，在上面跳来跳去，于是有警察来干涉，说“你玷污了犹太人的灵魂。”于是就不少德国人开始出来质疑，说事情都过了那么多年了，还需要这么较真儿吗？他们就开始论战，这个事情我们是不是还要牢记，还要维护？这是一些非常日常性的例子，说明德国的战争责任问题在今天仍然没有成为“过去时”。

从另一方面看，德国的历史学界从1986年开始，一直到现在持续地讨论应该如何记述二战的历史，因为这里面涉及到如何来记述苏联的历史。苏联对于德国的反击，或者说苏联战争后期进入德国，苏联后期的战争罪行怎么来清算，甚至还包括斯大林在苏联内部的大清洗，这样一些话题变成了德国历史学家的一个隐痛。第一次论战是发生在1986年，当时出来反驳几个历史学家的是哈贝马斯。他提出了历史应该如何被公共使用的问题。于是他们发生了论战，这些历史学家拿出来很多资料来证明德国的历史并不是那么简单的纳粹做了坏事，苏联红军做了好事。没那么简单。这里面德国老百姓付出的代价，以及和苏联的冲突，这样一些具体的细节应该怎么讨论，都还没有被真正关注。这是那些历史学家提出的问题。这样一个讨论后来被称之为“历史学家论争”，当时被作为替纳粹翻案、作为右翼政治意识形态来处理。可是这个潜流一直到今天，问题并没有解决。

这样的一些历史问题实际上一定是要距离二战有一段时间之后，才会有条件被重新讨论，我个人觉得，如果在不为二战基本的战争责任翻案的前提下进行，这个讨论是有正当性的，因为必须要面对历史本身的复杂性，而且还有一个问题，就是我们到底是不是有可能制止战争。因为我一开始讲的关于和平主义的努力，这个努力当然是老百姓最需要的。因为任何一个国家在维持政权的正当性时诉诸于武力是一个最基本的手段。几乎所有的老百姓，只要不是被逼得走投无路，都不愿意有战争，那么和平主义在多大程度上有可能控制所有形态的战争？这个问题在今天还很难提到日程上来。但是我觉得它必须成为一个非常重要的参照系。

纳粹暴行、苏联红军进入德国的暴行、南京大屠杀，区别何在？

网易历史：孙老师，我这里打断一下，关于苏联和德国二战争论我还想更多地了解一些，因为据我所知，国内出版有关于二战的秘密档案，苏联报复德国也是非常残酷和残忍。我想就此作一些比较，一个是纳粹对犹太人的屠杀，是有机制有秩序的现代性背景下的大屠杀。但是苏联进入德国，纯粹就是报复，也是一种暴行，里面有一些令人发指的暴行并不比日军侵华逊色。这个纳粹屠犹和苏联进入东德残暴的屠杀，两者之间有什么本质差别。

孙歌：这个问题我可能不能够回答到你满意的程度，我觉得对那一段历史，你很难简单地用现代还是前现代这样一个标准来区分。我不知道你有没有看过法国一个犹太裔导演郎兹曼拍的叫《浩劫》的电影。我是在日本看的，9个小时的电影，他是在200多个小时的实录影片资料里剪出来的，郎兹曼是这样评价的：纳粹屠犹用的是早期工业化时代的器具，比如说他们运送犹太人到集中营去的列车都是非常准确地计算时间，而且为了遮人耳目，它去的时候拉犹太人，回的时候拉货物。细节都计算到这个程度。但是同时它又记录了另外一个侧面，我认为是非常不现代的一个侧面。比如说纳粹屠杀犹太人之前，要剪掉头发，这个我们都知道。但是剪掉的头发要一袋一袋地运走，运去了什么地方不知道。

网易历史：头发拿去做床垫。有用处的，包括牙齿都是有用的。德国屠杀犹太人好像没有像日军剖开孕妇肚子这样的暴行，所以也有人说南京大屠杀和其他屠杀不同在于日军令人发指的反人类暴行。

孙歌：这个我不能同意。我觉得是因为我们不在现场。如果你看那个电影，看犹太人怎么回忆当时在集中营里面的感受，你就知道那是多么反人类的一个

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